Omega同轴擒纵的变迁

nomorewatch 发表于 2013-10-19 00:54
自行车比赛，比的是人和车的人机合一，人机互动，而且自行车作为一种交通工具的意义并没有消失，无需燃料 ...

" ?; f' P& z' [6 J; I3 O我感觉你比我更执着，呵呵, 话说这帖子整一年了，你一年前可以说对同轴的力学原理毫无了解, 认为是噱头大于实用, 我得先确认一下, 一年后的现在你还这么认为吗？

nomorewatch 发表于 2013-10-19 00:58
您给算算，一份月入4000-6000美金的打工仔扣完20-30%收入税+强积金，房租/按揭要吃掉最起码20%月收入，吃 ...

. ^- t4 K( k$ s9 y% \唉，国外的屌丝都是这么过日子的。
  R6 c( Q8 ]! G" Z3 M其实钱也像乳沟，挤挤总是有的，尤其中国人花钱不像老外那么大手大脚，少吃馆子少泡吧少度假，蹭暖蹭电的，还是能比国内屌丝挤得多一点。

shek329 发表于 2013-10-18 09:53
唉，国外的屌丝都是这么过日子的。
其实钱也像乳沟，挤挤总是有的，尤其中国人花钱不像老外那么大手大脚 ...

难不成你也是屌丝一族成员？

chn6 发表于 2013-10-18 09:18
- R8 G2 u. r6 Q+ X& N. |我感觉你比我更执着，呵呵, 话说这帖子整一年了，你一年前可以说对同轴的力学原理毫无了解, 认为是噱头大 ...

我的物理从来就不行，高一期中考考了个12分，你觉得我会懂那些计算方法吗？
5 |9 ?$ N8 ~% }1 h2 u0 ~: p
我作为一个潜在消费者，能做的就只有最大限度减少自己的经济损失，少交学费。
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nomorewatch 发表于 2013-10-19 03:39
难不成你也是屌丝一族成员？

0 |: y: ?! I* ]" d7 P8 _5 v- F, Y  R土豆丝

shek329 发表于 2013-10-18 12:42
1 F' R: T0 V$ M& F土豆丝

啥意思？该不是消遣我来着？

nomorewatch 发表于 2013-10-19 03:41
4 K4 Q# p8 |( [) E( r- j# ~5 K$ V我的物理从来就不行，高一期中考考了个12分，你觉得我会懂那些计算方法吗？

我作为一个潜在消费者，能 ...

明白了, 我物理还可以, 所以对设计精妙的机械很感兴趣, 当我第一次明白同轴擒纵的运行原理, 便对这个巧妙的发明吸引, 从丹尼尔斯的原始设计, 到几天量产的第2代同轴擒纵, 很难想象一个在物理学原理上如此接近完美的一个擒纵系统能实现量产.

而另一款创新的雅典擒纵, 必须使用硅质材料才能正常运行, 说明其力学设计还是有问题. 而AP擒纵的单向传冲模式, 以及必须的双层对向游丝, 注定其原理上的缺陷和无法量产的前景.

所以未来的同轴擒纵是唯一可能取代杠杆擒纵的候选者, 也许在20年专利期过后, 会有其他厂商也开始生产同轴擒纵, 我想那是才是对丹尼尔斯最好的纪‘念.
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相比乔布斯, 我觉得丹尼尔斯的努力和精神一点也不差, 他们都已经去世, 都是我们人类文明应该记录的人.

chn6 发表于 2013-10-18 18:42
明白了, 我物理还可以, 所以对设计精妙的机械很感兴趣, 当我第一次明白同轴擒纵的运行原理, 便对这个巧妙 ...

( w  b( [: w, C& l( M+ B. q4 ~我同意你说的有关丹尼斯的这款设计和他的贡献，的确，这款设计需要时间去证明，我能做的就只有等了。

$ E* I2 G5 d$ |2 J% ~" v/ r# e5 V) T雅典的擒纵和KV，FPJ的有异曲同工之妙，后两者的版本都只是用传统材料（应该是钢）而已。
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AP的擒纵看起来跟一般马式擒纵没有区别。

说实在的，为了一款擒纵来个钱包大出血，不是升斗小民可以干的事情，还是努力赚钱吧。

chn6 发表于 2013-10-17 12:53
这个是2500系列的双层擒纵轮设计结构图, 你对擒纵系统的研究应该也有一定水平了, 这个图之前应该见过 ...

我对这种说法抱有不同的看法
首先,2500擒纵轮小轮C与上级传动轮A的接触和普通轮系传动没有根本不同,随着两轮转动,接触点也会随之变化,这在所有轮系中是普遍存在的,并不因轮齿相较其他轮齿变大而不同。齿形虽有些不同，但应该也是经过Omega计算得来，不可能犯了设计成增加摩擦力齿形的低级错误。
其次，钟表中传动是增速减力传动，力量由条盒轮传到擒纵轮已经非常小，如果这里有巨大摩擦，那在条盒轮与二轮之间已经大到超越轮齿承受的极限了。
第三，擒纵轮小齿C为钢质，上级齿轮A为铜质，如果有摩擦，应该是铜自身发生细微变形以适应钢，这是材料自身的自适应特性，也是为什么所有轮子都是一铜一钢这般配置的原因，如果说是摩擦导致磨损，首先应该是铜质齿磨损，而不是比他坚硬许多的钢齿。
第四，300倍放大这本身很“可怕”，如果将擒纵叉上经过镜面打磨的非工作面进行300倍放大，恐怕也是同样吓人的一番景象。
第五，“2年就会消耗完所有的润滑油, 之后开始干摩擦,”，这种观点恐怕不正确，手表传动轮齿之间从来不需要加油，如果有油反而会出问题。
那么为什么2500会发生这么多偷停呢？
: ]% Y% j2 \$ }% x5 [看看8500的改进 —— 多了一层齿轮，不再有既担任轮系传动又担任擒纵工作的C轮，新的设计将他们分开。
* L' K; S& j) ^! O. I5 w9 K为什么？这有何不同？
回想一下Omega的宣传标语吧！记得最早好像是“无需润滑保养”之类的，后来改为“延长了保养周期”
那就是需要加油润滑咯！！！   那问题就来啦，2500擒纵轮和宝石接触的地方是需要加油的（这在之前发表的图片中有显示）。而上面第五点观点，齿轮之间不需要有油，有了反而会出问题。所以问题明显了：是油坏了事！ 本该在C轮尖端前缘与擒纵叉宝石接触的油跑到了后缘，时间一久，前面没油了摩擦增加，后面反倒有油吸附粘连齿轮造成传动不畅（传到这里的力已经很小了，所以细微的粘连或阻力都会有较大的影响）。因此才出现偷停的问题。
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@nomorewatch
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丹尼尔斯的表没出问题，可能是没有加油的缘故，为什么？因为他做的齿可以经得起这样的摩擦，因为做的少，所以做的精。
手工和O量产的零件质量有什么区别呢？有 现代瑞士工业制表与70年代之前，尤其是40~60年代比，质量上最大的不同是加工精度提高，但零件硬度降低。我以前转载发布的R记2235的文中，国外制表师的观点是：为了大批量低成本制造零件，现在的钢质零件淬火硬度要低于以前的表很多。丹尼尔斯做的零件应该是遵循传统英国怀表工艺，淬火硬度较高，之后又进行了镜面打磨。而2500，甚至8500的擒纵轮齿尖可能都经不起无油擒纵的磨损。接触瞬间尖端压强较高，因此才需要加油润滑。他们应用的轮滑油也比一般擒纵系统油要厚许多。这在我的完整版博客文章尾声有相关资料，没有转载发布到论坛文章中，如有兴趣可以自观，一楼有链接。

0 z" }& @' x9 ^

chn6 发表于 2013-10-19 10:42
明白了, 我物理还可以, 所以对设计精妙的机械很感兴趣, 当我第一次明白同轴擒纵的运行原理, 便对这个巧妙 ...

: f! ?+ f2 e8 ]AP的双层游丝设计不是必须的，它的目的是为了解决宝玑游丝中也存在的问题——减小位差。
( w# ^% I2 |  Z0 o由于宝玑游丝与普通平游丝都存在卡斯帕利效应（这也是为什么8500和3135都存在位差的原因之一），只宝玑游丝是比普通平游丝中效应小很多，而AP双层反置的游丝是试图通过两个游丝的效应相互抵消来减小位差。

虽有向专业人士求证过一些事实和知识，但以上都属于我个人兴趣研究所得的个人观点，可能有不正确和有失偏颇之处，请观看的朋友们自己斟酌。

总理表 发表于 2013-10-19 20:28
% H& J& v7 T* r3 y! E; c. \& ~0 l我对这种说法抱有不同的看法
首先,2500擒纵轮小轮C与上级传动轮A的接触和普通轮系传动没有根本不同,随着 ...

齿轮的传动效率与其齿形和齿数量有关，为了让同轴擒纵得以顺利工作，擒纵轮被设计只有8个齿，2500的A轮和C轮之间初始接触时两齿夹角几乎接近90度，C轮和A轮之间的摩擦明显比正常齿轮高得多。8500擒纵轮上面新增的小齿轮有14个齿，与正常齿轮无异，因此摩擦要小得多。我真觉得2500A-C的设计确实犯了低级错误，2500D将这一错误改进为类似8500，如果未来不再如A-C那般不堪用，说明问题的关键就在于此。

' N1 w0 H1 L2 e6 n. g' u7 F总理的文字很有营养，受教了。

chn6 发表于 2013-10-19 21:43
, S) Z9 E7 z& H' z3 Z齿轮的传动效率与其齿形和齿数量有关，为了让同轴擒纵得以顺利工作，擒纵轮被设计只有8个齿，2500的A轮和 ...

/ W( u8 Z' a- r8 g- k: A% M% \确实有理! 齿数太少这一层没有想到,受教,谢谢!

总理表 发表于 2013-10-19 22:02
. i) s% |0 S" Z4 f% k" Y6 s) Q确实有理!

可惜的很, 我之前在某论坛看过几张可以确定是2500C轮的300倍显微照片, 应该来源于某国外论坛, 用过几年后2500的C轮与A轮的接触面惨不忍睹, 侧面看都像锯齿了. 我现在奋力想找回这几张照片, 要是能让大家看一看就好了.
* K7 M" U  X3 D7 w" L6 z, E! E  L1 ?
& G, l) _- I+ {9 x: ^现在大家都知道8500是通过仿真技术优化过设计的, OMEGA采用模拟来测试8500的设计肯定有其必然原因, 我知道类似的物理仿真模拟软件平台可不便宜, 可能要几百万欧元计, OMEGA舍得花这么多钱, 肯定是2500让他们受够了. 2500的A和C轮的设计绝对是在改造2892时纵向空间不够而采取的变通方案, 没想到铸成大错, 让同轴擒纵的名声被蒙上阴影.

3 l. q# [$ x, H; ]' W2 D8 _反过来想, 如果2500一开始就采用现在D型的设计, 也许8500就不会这么早诞生了, 所谓塞翁失马啊.

chn6 发表于 2013-10-19 21:43
/ G, M1 B0 ^6 T$ |- ^$ E2 Z齿轮的传动效率与其齿形和齿数量有关，为了让同轴擒纵得以顺利工作，擒纵轮被设计只有8个齿，2500的A轮和 ...

% v9 I- Z, j  o& n% H手头有个Flash，看了之后发现齿刚刚接触的瞬间，接触的角度和力传递方向的角度也不是很大（红圈处），难道是Omega改动过了？下一张图也看不出什么异样。齿形在工作面也是修正摆线齿形作了些变化而来……
" Y8 ?; a7 w1 J9 R$ L2 ?3 {3 V% G另，低频手表擒纵轮轴瓣齿也比较少，8齿也常见，传动效率确实会低一些，还在合理范围内。多些齿更好。

  e5 i: b! t) G
; @/ D; i8 H' w2 {

chn6 发表于 2013-10-19 22:13
6 U% }- y4 z4 x+ g可惜的很, 我之前在某论坛看过几张可以确定是2500C轮的300倍显微照片, 应该来源于某国外论坛, 用过几年后 ...

2892太薄，2824倒是有空间。
可能还是材料硬度问题，ETA普通机芯擒纵叉 叉槽两侧与摆轮圆盘宝石接触的地方磨损很普遍，老表却不多见。瑞士有些观点认为是宝石材料与打磨和以前的不同导致（以前宝石比较红，现在多偏淡），可60、70年代国产表也是淡色，打磨肯定不及瑞士，却也不多见这类磨损。所以我还是偏向认为是钢的问题。

+ w3 ~" s" [( F1 F$ Q

总理表 发表于 2013-10-19 22:30
手头有个Flash，看了之后发现齿刚刚接触的瞬间，接触的角度和力传递方向的角度也不是很大（红圈处），难道 ...

其实youtube上有大量知识视频, 可惜咱有伟大的墙..

) e9 Y: l* W6 l4 y0 d2 `# N+ yhttp://v.youku.com/v_show/id_XNjIzNjU4NzI0.html


2 o" O8 U9 d2 x) y* b2 W& U/ h9 ^
2 g5 l) r$ C0 H+ Y$ r- O转了一个过来, 应该是按2500的样式做的, 从视频上看, A和C齿之间的滑动摩擦面积确实不小, 至少可以说完全抵消了同轴设计擒纵轮与叉瓦宝石摩擦减少的优势, 范围总体摩擦增大.

而且这个A和C的齿轮还有个附加问题: C轮实际没有被A轮卡住, 在受到外界振动时, 有肯能擒纵轮意外转动也不一定. 8500就没有这个问题.

总理表 发表于 2013-10-19 22:42
$ q0 g! G1 J7 p2892太薄，2824倒是有空间。
可能还是材料硬度问题，ETA普通机芯擒纵叉 叉槽两侧与摆轮圆盘宝石接触的地 ...

9 a* n+ C+ Z* e' o! w磨损的问题会不会与频率提高有关? 老表毕竟低频的多. 如果瑞士人降低了钢的质量, 那可就比较操蛋了.
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" @: H: k( d& }  f3 Z) W& j6 D  K顺便问一下, 劳力士的3135擒纵磨损的问题是否要好一些呢? 以2000年以后出品的为例.

总理表 发表于 2013-10-19 04:28
0 p  }" p# m; \. _7 Q6 K% f我对这种说法抱有不同的看法
首先,2500擒纵轮小轮C与上级传动轮A的接触和普通轮系传动没有根本不同,随着 ...

1 X- j" D& Z! r& o5 x& J8 y看过TZ中有关2500的分解图文，我觉得该机心的擒纵齿轮加工工艺和传动轮系的设计并非如传闻中那般不堪：
. R/ o5 v( X( P. Whttp://people.timezone.com/libra ... m631670193290479607
! |, t! s7 u5 A& y4 o- u9 whttp://www.timezone.com/2002/09/ ... le-co-axial-part-2/
http://www.timezone.com/2002/09/ ... le-co-axial-part-3/
; n& _0 ^: x* w' ehttp://www.timezone.com/2002/09/ ... le-co-axial-part-4/
7 j0 n4 _8 J& M; p3 D$ A% \4 b& g我倒觉得是润滑方面除了问题，原本不需要加润滑油的结构，因为厂方和维护方画蛇添足般的多虑，加了不该加的润滑油，直接导致运行顺畅都成问题，偷停也就是顺理成章的事情了。