谭师傅请进

urin1010 发表于 2013-10-11 21:26
就连pd这样的遵循传统的大师都在用cad制图建模，即使是再传统的手工业都是与时俱进的。

如果真的要从头到尾用很简单的设备完成制表，恐怕要有乔丹的水平和运气才成。

方法是次要的，想法比方法更重要，这就是真正上的独立。

这枚精妙的机芯不知道秦老师打算配怎样的壳面针

好好好，犀利！

nomorewatch 发表于 2013-10-12 13:38
如果真的要从头到尾用很简单的设备完成制表，恐怕要有乔丹的水平和运气才成。

您看了不少他工作室里的照片吧？除了没电脑，不少设备吧？

建议您看看他的watch making，有助于理解他的制表理念。

  我与自鸣表最近的争执，自鸣表可能会认为是我容不下批评，只爱听好话，倚老卖老。其实不尽然。我是把它当成了个人恩怨，也许是我小心眼多，也许是我心理过分敏感，也许就是误会：自鸣表是这种说话风格，不是只对我一人专横。三年多来我确实认为自鸣表秦师傅一直在围堵我，也可能秦师傅并没有围堵我的意思，我误会了，秦师傅心里也不明白，这个误会是怎样产生的，我就把过程简单说出来，有则改之无则加勉，能消除误会最好。说出来大家心里明白，也好些。

  两年多前，我刚来名表通第一次发技术帖子《做一台倒角打磨机，追求极致倒角打磨》，自鸣表——当时是叫国产机器，有好几个回复，大意要点有以下：你是新手，你要承认自己是新手，你做的都是错误的，新手是不知道自己错在哪里的，你要再过十年，才知道你现在是多么肤浅!  我仍然很虚心地说我用的是什么磨具，多少转速等等，你说正确做法应该怎样？但是他没有讨论技术，就是这几句话，我一头雾水。

  又不久，有一表友发帖，求教字面脚如何焊接，这是我1966年进钟表社学徒的入门手艺，我当然懂，就很仔细地把详细焊接修理过程还拍成照片，演示给众表友看。谁知国产机器自己发一帖《字面的冷接》，对我发起了攻击，他是这样说的：这个技术tanzh是看的钟表老前辈秦兆良的书学来的，他是想要大家把自己的字面烧坏，是想害人，因为他自己就不敢用好字面来焊，他只用一个坏了的字面做实验。我就想，国产机器是何方神圣啊，为什么对我这样富有攻击性。

我突然想起，国产机器应该就是名表论坛里的自鸣表，因为我在名表论坛用百年学徒的ID发过两篇技术帖子《栽摆尖》，自鸣表就以我学的是秦兆良的技术来批评的，《设计一种秒轮夹具，秒轮栽轴从此不难了》，自鸣表更是神回复:新手你连钻孔都不懂，钻孔应该是钻头动啊，你的是秒轮轴在转啊，你是错误的！

现在我简单地解释一下：钻床钻孔是钻头动，车床钻轴中心孔应该是轴转动，钻头静止，车床发明300多年来，这是车床的基本原理，不管什么车床都是这样的，可以一句话简单说：见过钟表车床的人都知道，应该是这样钻轴的中心孔的，于是我判断，名表论坛这位管技术的版主是一位连钟表车床都没见过的人，不配与我谈论技术。当然后来这个帖子支持我的人很多，车床的基本工作原理见过钟表车床的人谁不知道呢？

我想既然自鸣表还不知道我是谁，我就把《秒轮夹具》的帖子转到《名表通》来，就是给他看的，其他人根本看不懂我是什么用意，我的用意就是要自鸣表知道我不是新手，我是内行，我们曾经打过交道。其他人根本看不懂我是什么用意。以后我又陆续发了几个高难度的技术帖：如陀飞轮，大钢轮打磨等等。自鸣表当然看懂了我是谁了，又有回复了：“原来老谭就是名表论坛的ID百年学徒，这两年老谭的进步真大啊，这两年老谭看了名表论坛的许多高精尖的技术帖，他人又很聪明，根本不需要我们给他讲解，这些高精尖技术他就看懂了! ”     我的天！我这两年能制造高难度的表零件是偷看了名表论坛的高精尖的技术帖，修表是自学了秦兆良的修表书。唉，我还讨论什么呢。也许秦师傅当时也就说说而已，说过了就忘了，并无恶意，但说话的无心，听话的有意。从此我便对自鸣表很戒备了，也很敏感了。

  从此，我采取了对秦师傅不回复，不讨论，不搭理的态度，也许这个冷处理的方法不好，会伤秦师傅的自尊。总之我的心理状态已是“他强由他强，清风拂山岗，他横由他横，明月照大江”。“他自狠来他自恶，我自一口精气足”。
  嘿嘿，不小心我又暴露了我是老金庸迷了。

  到了今年，我发了一个《筒状游丝的制作》的技术帖，秦师傅很久没回复我的帖子了，这次有好几篇回复，有三个要点，1是质疑游丝的材料，2是筒形游丝民间可以绕出，平面游丝民间才绕不出，3是筒形游丝每框要紧靠，你这个每框游丝之间有间隙，不能算筒形游丝。第一点有讨论的价值，你看我是多么耐心地讨论。第二点，第三点那就是神回复了，可以说无法讨论，尤其第二点还有陷阱，我只要说出民间不可能做出筒形游丝，可能还招致众怒：(因为筒形游丝太过于阳春白雪了，了解它的人很少)。你怎么知道民间做不出，就你行？于是我又发一帖《教大家怎样做宝玑游丝，人人都可以学会》，我的用心真是良苦啊，我的用意就是告诉秦师傅，绕制平面游丝不算什么，这是民间修表师的基本技能。秦师傅又回帖：你这技术是钟表老前辈秦兆良的书中的技术.......我真的是无语了，这何时是尽头啊，他任何时候永远都可以用秦兆良的技术来阻击我。我亮出了杀手锏：考证出秦兆良就是一位钟表业余爱好者，只是翻译了几本国外的钟表修理初级入门的工具书，秦兆良到死都不会修表。在中国钟表界没有很重要的地位。其实不需要我考证，老一辈修表人都知道，有文字根据，秦兆良在他的头版序言里也讲明了。

到此时，我才真正对秦师傅不客气起来，他的论点，我有不同观点就针锋相对地反驳。至于手工与机器之争，不完全对秦师傅来的，近十年来我就有我现在的观点了，确实是大部分想法是为中国民间个人制表现状鼓与呼。

但愿我能和秦师傅消除误会，当然我更愿意是秦师傅本来就是这个说话风格，他并没有要围堵我的意思，是我过分敏感了，总之，我说出来了，心里也舒服了许多。

有争论才有进步，两位老师有容乃大

tanzh 发表于 2013-10-12 16:21
我与自鸣表最近的争执，自鸣表可能会认为是我容不下批评，只爱听好话，倚老卖老。其实不尽然。我是把它当 ...

真心的希望两位师傅 能和和气气的相互交流吧！

希望两位大师真心交流，消除误解

  我从来没有对别人说过我的修表人生，也难免引起表友们对我的不了解，秦师傅也是对我不了解，也是引起误会的原因之一，我应该也有一些责任。我现在简单讲一下我的钟表人生我与钟表的渊源。大家不要误会了，我没有任何吹嘘显摆的意思，修表技术对于我的人生来讲算很小的技艺，不值得炫耀。

  我1966年正式招工进钟表修理社学徒，当时没有《劳动法》，我是童工也可以进。当然我父亲就是钟表修理社的负责人，他要我辍学学艺谁也拦不住。我的父亲是湖南省非常有名的钟表维修大师(有省级有关部门颁发的大师证书），
  学徒期间我父亲就对我进行了非常严酷的基础技能训练，我1969年学徒出师考试就是徒手锉骑马。当时也是惊倒了一片人。我后来的手工做零件的功底某些方面还超过了我的父亲。(我很早就喜欢用新工具和新材料）
  一直到1987年20多年里，我都是以修表养家糊口，在修表行业的第一线摸爬滚打。80年代末90年代初众所周知的原因，修理机械表越来越赚不到钱了。我便改行进入机械制造行业，一干又是20多年，从技术员做起做到企业负责人。收入肯定要比修表的收入强得太多了。这20多年我也没有与钟表绝缘。因为我父亲还在修表，我一到休息日，便溜回家帮父亲修表，主要原因是太热爱钟表了，回家帮父亲修表就高兴。
  在进入机械制造行业后，我才慢慢觉悟到，钟表制造业必须要有高端精良的设备，当然也要遵守传统的制表理念。我不会愚蠢地全面否定手工，我的父亲就是钟表手工大师，我也是钟表手工高手，我怎么会数典忘祖呢！还会把自己否定呢！我是认为我们中国人误读了手工真正的含义。才语言偏激，矫枉过正只强调机械的优势，别人还误以为我因为不懂手工，才只说机械。

  所以，我对手工的观点绝不是为了否定秦师傅的手工技能。
  

tanzh 发表于 2013-10-12 16:21
我与自鸣表最近的争执，自鸣表可能会认为是我容不下批评，只爱听好话，倚老卖老。其实不尽然。我是把它当 ...

谭师傅既然把话说出来了，我也就此解释一下，我觉得我忽略了一个问题，也犯了一个简单的错误，因为我也是这样的人，一个对精微机械艺术着迷的人，他必然对万事万物的感触和产生的联想要细腻很多，我忽略了你的感受，但我的确不是故意的，说起秦兆良的书，我几乎全部能默记下来，我也曾参考过他的一些做法，但事实上有很多做法是有出入的，所以我在试验阶段便把他的东西做了更新，在发言的时候并无针对谭师傅，只是针对这个技术帖子的讨论，所以，以前可能在帖子里没有顾及你的感受，希望你能忘掉那些不愉快的事。任何事件都有两面性，我曾经被名表论坛当时的版主朱磊不屑的言词所卧薪藏胆，原话我记得：你若能做出单问功能的机芯，我将请缨为你著书！多年来，我经历了包括各种骂声、轻蔑的回复等等，但不变的是我对钟表艺术的热情和执着，正是这些话语一直鞭策着我，如今，我真的觉得，鞭策是良师益友，俗话说，劝将不如激将，因为你在名表论坛那里的ID误导了我，我一直以为你是一名年轻学徒，很久以后我才知道你是一名老者，作为老者，我理应对你遵重，作为一个钟表艺术的狂热分子，我们仍有共同的爱好和追求，一切的分歧只是在创作过程中方式的异同而已，但目标只有一个，做出精细而又令人赏心悦目的作品来！希望这次解开误会，也希望谭师傅早日完成令人振奋的作品，我会拭目以待！稍后我将编辑掉我在你的《超越船钟之四摆轮谁的好》和我的《浅谈手工制作和打磨》里最后两帖里不愉快的发言。

越来越有意思了，大家给点掌声，为老一辈无产阶级革命家致敬！

用心看几遍，总是有收获的

自鸣表 发表于 2013-10-12 18:16
谭师傅既然把话说出来了，我也就此解释一下，我觉得我忽略了一个问题，也犯了一个简单的错误，因为我也 ...

两位都是俺很佩服的高手。秦兄一席话很中肯，支持一把。。!网络往往就是这样，一些不当的发言会给不曾谋面‘不了解的朋友造成一些误解、误会甚至造成伤害；既然大家说开了还是好朋友，惺惺相惜大家握个手吧，毕竟大家都是钟表的终极爱好者嘛！！

解释清楚了，消除误会就好了。
每个人对表都有自己的理解，我们欢迎技术争鸣而不是攻击，隔壁擅长玩的勾心斗角那一套在我们这里没市场。
将来希望看到两位师傅的合作，能把中国表的基础问题解决。

看了两位师傅的发言,也发一点感触,说得不对的地方,欢迎批评.

名表通论坛开办3年多来,积蓄最雄厚的不是喧嚣的人气,不是夺目的话题,也不是富丽堂皇的页面.
是人才.
我也常同朋友聊起,人才是我们论坛最宝贵的财富.
玩家高手,顶尖师傅们乐于到咱们这玩,
一方面知识,人才的积蓄良性循环,懂的人多,乐于参与讨论,有话题,能抓住重点;
另一方面,咱们有足够的包容性.
可以容纳不同的声音,欢迎各种善意的批评.
批评可以针对会员的,也可以针对版主的,只要是技术性的,咱们都欢迎.
当然,期间的冲突也不可避免,只要对事对物,不专门针对人的,我们都视为知识的碰撞.
碰撞对丰富讨论极有利,引人瞩目,也增长知识.

在高谈区看到一个"尊重"的帖,契合这个主题.
和而不同的气氛极难得,有思想有见解,和睦相处,开诚布公,文明交流,这是咱们进步的动力.
欢迎秦师傅,谭师傅到广东来,到东莞做客,
啊表版主管饭管海鲜管啤酒.

作为一位资历尚浅的钟表爱好者能够在论坛里汲取营养我真的感到很满足！是你们让我对钟表技术兴趣陡增，虽然我是一名文科生，或许前半生对那些机械原理只能鸭子听雷！但是在名表通有这么多高人和技术能手让我受益匪浅，每每看到一些对手表的精辟见解和技术探讨的精贴都会使我心潮澎湃，热血沸腾，也许我不配对两位大师说什么，只求早日消除误解，一同开创未来，是你们让我们这帮爱表之人对国产制表尤其是独立制表产生期许和期待，由衷的希望在未来中国的独立制表人能够名震世界，享誉日内瓦、巴塞尔，成为民族的骄傲！衷心希望二位能够摒弃前嫌，良性竞争，求同存异，教学相长，我辈会成为你们不断进步的坚实簇拥和坚定的支持者！

  C版chlogan 早几天来我工作室坐，也说到我与自鸣表为手工or机器争论的事情，我对C版说，且慢，我先给你讲一个与钟表无关的

故事：你知道以色列国吗？有两位真正的和*平总理，一个是前总参谋长拉宾，一个是前国防部长沙龙，他们是有屠夫之称的军事悍

将，杀人如麻。最后他们都觉悟了，战争太残酷了，单靠军事是不能解决以色列的安全与和*平的。最后都为中东的和*平作出了贡献。

你知道1949年国民党溃败时的情景吗？当时国民政府内，文官主战，武官主和。这是为什么？因为武将们身经百战，知道了战争已

不可能挽回局面了，文官不知道这个厉害。
  
这两个例子对映在我这个钟表制造主张机器和科技优先的观念上，就是，不是我不懂手工，而是我太精通手工才知道手工的不足。

要说我的手工，如果说我年轻时如何如何，那是俱往矣，好汉不提当年勇。单说我那两个帖子《试做陀飞轮机芯》，《修复有两枚日

内瓦印记的超薄怀表》里面的零件就是纯手工做的，尤其是陀飞轮框架，就是一把锉刀锉出来的，这在世界范围内也极为罕见，只凭

一把锉刀锉出陀飞轮的技艺，在国内还是国外的钟表手工技师队伍里，我都有资格在前排站队。我的手工既然如此了得，我为什么还

极力主张高科技机器呢，正是因为我精通手工，才了解手工的不足。
  
所以，我正是倚仗自己的手工功底，昨天我才向秦师傅发出手工PK的过激言*论，我有些不友好的言*论，我慢慢找出慢慢删除的。

tanzh 发表于 2013-10-12 20:47
C版chlogan 早几天来我工作室坐，也说到我与自鸣表为手工or机器争论的事情，我对C版说，且慢，我先给你讲 ...

说得不错，手工挫陀飞轮框架我也深有体会，难度不浅，如有cnc线切割那就更加的多快好省了。我挫的是钢片，加上是同轴钉摆结构，需要较多的时间去弄，加上我的另一创作一直拖我，我想陀飞轮是已经定义了的东西，我就一直没有时间来精细打磨组装调试和完善它，过段时间我会把它慢慢做完，到时候再上图交流。欢迎你多提意见和建议。