从“劳力士之道”开始的联想

chn6 发表于 2015-3-19 22:12
其实我是实用主义高技术机械机芯迷，有超凡的机芯才有超凡的表，品牌什么的是历史是过去，既然允许有人着 ...

百达翡丽：Pulsomax®擒纵装置。如果机械表有未来，这个是方向。

Pulsomax®擒纵装置

jcd 发表于 2015-3-19 22:24
百达翡丽：Pulsomax®擒纵装置。如果机械表有未来，这个是方向。

Pulsomax®擒纵装置

PP矫情，只用在某些特定款上。BG也差不多。
普惠的话，现在O和帝舵都有了。

urin1010 发表于 2015-3-19 06:40
PP矫情，只用在某些特定款上。BG也差不多。
普惠的话，现在O和帝舵都有了。

PP的全硅化系统已经取消了，只保留硅游丝和硅擒纵

urin1010 发表于 2015-3-19 22:40
PP矫情，只用在某些特定款上。BG也差不多。
普惠的话，现在O和帝舵都有了。

更小的质量，更容易加工（平面蚀刻）及更高加工精度，容易大量生产（集成电路生产），更低成本，更长维护周期。但这些都是大众工具的特点，不是奢饰品特性啊。

jcd 发表于 2015-3-19 21:56
既然楼主支持，就继续说：
1、机械表是一个精密的能量释放装置，在发条能量精密释放过程中，完成时计功 ...

你真是太有礼貌啦，这点我要想你学习，过去我歪楼从来没问过楼主。。哈哈哈

你说的大部分我都同意，但有关摆轮的能量消耗的问题，除了摩擦力，其实还有一个显著的消耗你没考虑：
游丝形变发生的热力学能量损耗

说道低，机械表的擒纵——游丝——摆轮系统是一个热机，游丝被外力强制变形的过程，由于原子结构所致，会将动能变成“废热”损耗，我觉得相对机芯其他地方的摩擦力损耗，游丝变形的热力学损耗是非常显著的，一个间接的证据是OMEGA给出的8500与3135机芯的性能对比图：


这个图已经被我用烂了，经过分析计算，这里的 Regulating-power 应该指的就是摆轮的转动功率，8500是310微瓦，3135是299微瓦，在同类机芯中，都是数一数二的，这也是他们实际运行精确的根本原因。

我们都知道，一个机芯想要客服各种摩擦力、摆轮风阻、游丝废热等各种能耗，需要不断给摆轮提供足够的能量。而机芯的实际运行精度，与游丝——摆轮系统克服这些能耗、以及外力对摆轮运动的干扰有关，所以想提高实际精度，要么提高摆轮频率，要么提高摆轮惯量。但频率和惯量提高的结果，就是能耗的显著提高。

这里还有个很复杂的因素：频率共振，低频机芯走时误差大的主要问题，其实是其较低的频率较为容易产生共振而导致显著误差，比如18000节拍，2.5Hz，我记得曾经有过拉面还是甩饼师戴表工作，手表就走得飞快的情况，而实际生活中，一般人手和环境较难遇到3Hz以上的振动，所以即使是21600节拍，如果不是刻意来回告诉挥动手臂，也很难使其发生共振。

所以8500选择3.5Hz的机芯频率，比不比4Hz的3135有多大区别，每秒手臂来回运动7次和运动8次的概率，在真实生活中几乎都是微乎其微的。

但8500的摆轮惯量就非常“巨大”了，在同类范畴机芯中是最高的，达到21毫克*平方厘米，3135没有公开数据，但我根据能耗反向计算应该是15.5毫克*平方厘米，ETA-2892A2有公开数据，是7.2毫克*平方厘米。


更高的摆轮频率、更大惯量的摆轮、更轻的游丝重量，更轻的擒纵叉和擒纵轮，所有这一切都是提高机芯实际运行误差和位差的关键。但如果把他们统统提高的结果必然是增大机芯体积：因为能耗实在太高了，必须装上又粗又长的发条，否则机芯动储时间又无法保证。


机芯设计是一个非常好玩的“游戏”，这还仅仅从实用角度来说，所以我们确实应该着迷其中的奥妙，可以让我们玩表玩得更有收获。

东海岸 发表于 2015-3-19 22:24
劳力士依然执着于自己的宗旨，就是简单精妙。能在不增加一个零件的前提下提高精度这才是它所追求的。不管你 ...

这这个嘛是你个人的观点，或者有不少赞同着，说劳力士不屑同轴，这未免有些武断，也没有证据，毕竟我们都不是劳力士的工程师。所以你所说“在不增加一个零件的前提下提高精度这才是它所追求的”，最多是对劳力士美好的期望，或者仅仅是你觉得而已。

3235的诞生，效率擒纵的使用，至少说明劳力士同样认可了原有杠杆擒纵已经是整个机芯性能瓶颈的观点，并且开始了行动。

我不认为任何一个企业可以自大到对潜在竞争对手可以“不屑”的境界，我想要是这样，那这个企业离完蛋也不远了。因此，我认为确实是斯沃琪集团的8500机芯的出现，加速了劳力士技术升级的步伐。

研发一个新机芯是要花费巨额投资并冒着巨大风险的，如果劳力士没有感受到压力，他没有任何理由于2015年推出32xx机芯。

而且我个人认为，劳力士一定很后悔当初没购买同轴擒纵专利，无论从技术上或商业上，当年劳力士都应该购买同轴擒纵专利，这是一个战略性失误，如果汉斯.威尔斯多夫还活着，如果乔治.丹尼尔斯能与他见面，我想钟表历史会和现在完全不一样了。。

jcd 发表于 2015-3-19 22:24
百达翡丽：Pulsomax®擒纵装置。如果机械表有未来，这个是方向。

Pulsomax®擒纵装置

百达翡丽这个擒纵大约2年多前我看过，这是完全的瑞士杠杆擒纵，只是用硅整体制造了擒纵叉和擒纵轮，力学上没有什么特别改进，和劳这次的效率擒纵也不一样。不看好，没有本质提升，倒是免润滑还不错。

同轴擒纵的优势是力学结构上的，这一点无可替代，当然同轴擒纵也完全可以用硅来制造各个部件，除了脆一点意外，性能肯定远超所有其他擒纵。

chn6 发表于 2015-3-19 23:10
这这个嘛是你个人的观点，或者有不少赞同着，说劳力士不屑同轴，这未免有些武断，也没有证据，毕竟我们都 ...

历史没有如果，历史也没有从来。
提高精度只是噱头，当然市场需要噱头，把甜点当主菜就本末倒置了。

东海岸 发表于 2015-3-19 23:23
历史没有如果，历史也没有从来。
提高精度只是噱头，当然市场需要噱头，把甜点当主菜就本末倒置了。

反对，我不认为一堆精妙的机械设计拼装在一起没有一个目的。特别是劳力士和欧米茄这样的品牌。
历史确实没有如果，历史也不会再重来，但总会有后悔吧，谁知道劳力士是否后悔呢？

跑车虽远比赛 马快，但哪个养马人不希望自己的马驹风驰电掣呢？虽然石英比机械准，但我们喜欢的是骏马，不是跑车啊。

后悔不至于吧，不过方向上还是开始随众了，当年我说虽然同轴问题多但擒纵改革是方向时，也有某劳力士研究高手说只能是小众而非主流，大众化会出问题云云。现在看来不是劳力士以不变应万变，而是很谨慎地变。一次次证明劳力士也在跟上“潮流”。
3255机芯我觉得有两个地方还会出问题：擒纵叉头耐用度；摆陀蹭夹板。
总体上还是很喜欢这个机芯的。

shek329 发表于 2015-3-20 00:42
后悔不至于吧，不过方向上还是开始随众了，当年我说虽然同轴问题多但擒纵改革是方向时，也有某劳力士研究高 ...

有空说说你担心出问题的理由，我觉得这种问题劳应该想到吧？倒是超薄的发条盒壁，这是险招呀。

jcd 发表于 2015-3-19 22:10
楼主允许，就继续说：

把头朝上和把头朝下，是擒纵叉位置变化造成的影响，平衡擒纵叉会好得多。

不知道兄的观点是推断还是有明确出处。我贴两个书本上的图来解释前面的观点吧：
1，自然误差是因为游丝内桩的游丝出发点造成的。也就是说，把头朝上如果准时，把头朝下会有30秒自然误差，如果将内桩转180度，把头朝下就会准时，把头朝上就会出现这个30秒自然误差。这些跟零部件的位置、摩擦等或许有一定的关系，但决定性影响是游丝内桩位置。

下图是内桩位置与误差情况：



2，常见花摆摆钉有两种，一种是温度调校螺丝。另一种就是前面说的“四分校正螺丝”，它控制的是等时性。
我理解的频率是指“摆频”，不知道是不是理解上的偏差。如果没偏差，频率是由齿比和摆轮游丝来控制的（这么说是不是有问题我不太清楚）。
等时性是确保不会时走快时走慢，这个我理解成“精度”。

shek329 发表于 2015-3-19 08:42
后悔不至于吧，不过方向上还是开始随众了，当年我说虽然同轴问题多但擒纵改革是方向时，也有某劳力士研究高 ...

你预算足的话，买天使还是买新版DD？

东海岸 发表于 2015-3-19 23:23
历史没有如果，历史也没有从来。
提高精度只是噱头，当然市场需要噱头，把甜点当主菜就本末倒置了。

Yes.
厂家是为把握它目标消费群而生产的.
过程:  满足消费者需求欲望-->增值再赚钱服务-->引导消费者再购买
再购买周期的掌控,就是厂家拿捏持续饭碗的关键了.

机械表在战后基本固化定型, 不论怎样玩,本质都是框定的.
但生意不能只做1票,于是厂家便想各式 花样 和 噱头!  去壮大消费群,去吸引消费者再购买.
若将挤牙膏比着花样和噱头,   有些牙膏,可以挤30年, 有些牙膏,只挤10年, 这关乎到用牙膏的人,牙齿的健康状况差异了.   
太久不刷牙不卫生,要靠大量牙膏提神是亚健康.

在企业引进技术的谈判, 应该有双方的利益需求和立场, 从中有许多细节,外人哪会知呢.
或许是愿意购入技术,但不一定愿意再为对方大肆立牌坊呢.
历史在厂家眼中若无 噱头,亦无如果...的意义,
部署更多 噱头 ,才是商道.








  

chn6 发表于 2015-3-19 23:00
你真是太有礼貌啦，这点我要想你学习，过去我歪楼从来没问过楼主。。哈哈哈

你说的大部分我都同意，但 ...

提一点不同的认识，我的观点跟两位对于“摩擦和精度”的关系的定义不太一样。


以18000来说：

中心轮80齿，3轮75齿，4轮80齿，擒纵轮15齿（出入作用两次）。3轮齿轴轴叶10叶，4轮10叶，擒纵8叶。
（80x75x80x15x2）/(10x10x8)=18000。
也就是这种齿比决定摆频的要求是每小时18000次。为了走准，摆轮必须在一小时的单位时间内完成18000次摆动，1秒5次。


位差问题，中古时代的解决办法是将位差尽可能扔到不常用的位置上去。


调擒纵叉平衡、角度、锁面深浅、进出间隙等是基本的前提条件，此类问题不达标属于“故障”。


举个例子，历史上出现的最好的“位差”解决方案是宝玑先生的“陀飞轮”，常见的资料都是一句话带过：“平衡或者抵消地球重力的影响”。实际上根本的原因是让摆轮游丝体系围绕一个圆心做整体的运转（实际上是让游丝的方向平稳的运转），从机械结构的考虑，将擒纵系统整体放到框架中，卡罗素原理类似，美国的奥本道制表发明过“自旋式机芯”，更是将整个机芯进行自旋转。


陀是一个很明显的例子：零件增加、框架轮齿增加，任何啮合点的增加都会带来更多的摩擦问题，所以，陀能耗高，同样条件的发条走时短，但走等更准。


随着材料的进步，温度影响，磁影响，游丝摆轮自身所受重力影响等都被一定程度的抵消。但直到今天，普通擒纵的位差仍然存在，且很明显，只不过中古时代那种被证明了的30秒“自然误差”被压缩到了一个很小的区间，再加上不论是怀表还是腕表，在佩戴过程中自身也在发生位置变化，又可以抵消掉一部分，所以才比中古的表走的更精准。

关于摩擦力，在机芯中无处不在，是一直在努力减少又不得不容忍的存在。非要说摩擦力是影响精度的最大因素甚至决定精度的因素我是不能理解的。

材料，工艺的进步决定了精度，比如过大的径向间隙直接造成齿轮啮合的深浅会发生变化，这对发条能量平稳传输的影响要远远大于轮齿啮合摩擦力的影响。

今天各巨头都在材料上做文章，比如硅材质的采用，甚至前面有提到PP全硅的，是材料自身的进步和更好的应对各种影响因素的稳定性决定了精度的提升，摩擦的减小只是它的一个“附加值”。

不能跑题太远，回到主题一下，以劳这个“效率擒纵”来说，我想效率表示的是能耗的减少，精度方面或许会有贡献，但不是决定性因素。

以上的观点仅供各位参考，或许有不同认识，请各留立场哈，这个讨论我就退出了。

cjacker 发表于 2015-3-20 10:09
提一点不同的认识，我的观点跟两位对于“摩擦和精度”的关系的定义不太一样。

在维系精度中，首先能量稳定输出，然后能量等比消耗.

suwenyu 发表于 2015-3-20 11:18
在维系精度中，首先能量稳定输出，然后能量等比消耗.

有回复还是回一下哈。

兄这个前提绝对没有问题。

我跟jcd兄观点的主要分歧是摩擦无处不在，且永远无法消除，超期服役、缺乏保养，这个问题会恶化，但很缓慢。在一定的时间内可以认为是变化率缓慢且小的恒定阻力，发生在每次啮合以及每次旋转，不至于对能量平稳输出造成决定性影响。

jcd 发表于 2015-3-19 22:50
更小的质量，更容易加工（平面蚀刻）及更高加工精度，容易大量生产（集成电路生产），更低成本，更长维护 ...

PP和BG是一个思路，O和即将发售的T是另一个思路，本质上来说，用的技术雷同（合作研发的结果），但是做表的理念及消费对象是不同人群。普惠的任何和前二者没有关系，他们只是一种姿态展示，就是告诉人们，虽然他们多年未有本质上的进步，还是有些跟随潮流或者叫引领潮流的东西拿出来。其实都知道，这东西比他们低层级的品牌已经量产，技术上并不能显示出他们的高端，而且他们也不是先发，更不能证明技术上的高超。
PP和BG是姿态展示，O和T则是具体实用化应用。毕竟后二者是工具表定位，而前二者是奢侈品中的装饰品。

urin1010 发表于 2015-3-19 19:58
PP和BG是一个思路，O和即将发售的T是另一个思路，本质上来说，用的技术雷同（合作研发的结果），但是做表 ...

依你的意见，工具定位的机械表生命力是否堪忧？

cjacker 发表于 2015-3-20 00:59
不知道兄的观点是推断还是有明确出处。我贴两个书本上的图来解释前面的观点吧：
1，自然误差是因为游丝 ...

白天很忙，回复晚了，抱歉。
1、自己推测的观点，没有依据，谢谢指正和你的资料，我会自己再慢慢求证。
2、这个精度指稳定度，并附加一个恒温前提。
特别说明一下，我的观点，多为自己思考所得，没有经过仔细考据，资料多来自表通，非常感谢大家。
关于钟表的技术资料，很难找到，只找到了秦兆良的5、6本书，和一本《COMPLETE PRICE GUIDE TO WATCHES》还只能半看半猜。喜欢钟表，只是一个偶然找到的爱好，使自己生活多一点乐趣。