接饶版主话题，只谈倒角

休息完颈椎，估计之后要注意肩周了，

不知各位大佬有没有玩过古董家具，就我而言，古董的酸枝坤甸家具上的雕刻艺术以前都是人手雕琢的，相同的题材却是不同的手工风格，通常行家说那是“工”，当然，那工也是分369等的，顶级的工，能看着许许如生，百看不厌，打磨后条子的润，那种无法用言语表达，但却能从内心处明白，这是手工而不是机工。对比现代仿古品，机工人工的结合品，机产效率再高，手法再好，同题材的再标准化，也无发散出那种生动的气息，一看便知是机工后人工的作品，当然完全机工标准化的更是一眼过。这问题我也考究过，看着朋友厂做的高级仿古作品，和看着一套原版古董作品，完全两码事，其原因是，前者用机械标准化开初型，然后顶级师傅再轮廓细雕打磨，但是由于每张椅背的题材都是机工标准化的模板，所以，条子大小都是一至的，顺理成章，打磨细雕的变化也是一致，差别不大。然而，回看原版的椅背图案工艺，需每张椅背题材一样，但却有不同的风格和感觉出来，细看，很难发现一致的地方，原因是，开料到成品，都是手工画线雕琢，这里便会出现统一化的公差，要知“差之毫厘失之千里”，这里就有这感觉了。话说这钟表界中，所谓传统工艺和现代工艺的体验，我想感觉雷同。

黄金小套筒 发表于 2017-7-21 15:20
我觉得这算是一次升级版的交流，从以前坛子里讨论手工和机械哪个的效果好，变成了顶级钟表中手工的重要和意 ...

不知材料的因素是否成为偷懒的根源呢？本生功力尚浅，以前有幸拜读过坛中几位师傅关于材料的讨论。而我自己也买了不少不同的材质钢料回来研究研究它们的效果区别，其实，起因是我发现古旧表机与新款表机中，所用到的钢料是有很大的差异，例如以前的材质偏硬，有点中碳钢或高碳钢的感觉，而现代自动车床出来的钢件确是偏软的非碳高硫的易削钢。当然，用易削钢，是为了更好的配合自动化设备。因为自动化的设备很难长期承受高硬度的材质切削，对其刀具，精度都会有极大的影响，直接影响了维护问题。同样，以前的表机机加工工艺中，电脑化的自动车床是没有的，都是手工操控的机械车床，材料对于刀具及机械精度的影响，完全可以通过人工轻易维护好。两者之间，维护人工式车床和电脑化的自动车是两个天地的区别，当然量产度也是区别。好了，这是材料对机加工量产的问题影响，还有，就是加工后出来的产品质感。我也曾对比过几种材料成型打磨后的质感区别。不难发现，感官上的差异确实很大。当然了，同材质的用手工研磨和电机研磨也是着有不同的结果。材质硬度高的，有种刚而坚的感觉。材质硬度低的，有种亮白而浮的感觉，。同理，材料软硬用于自动化打磨的机械估计也会有影响，我想是现代自动化量产的需要而要选择材料问题，造成产品质感的变化结果。所以是不是能肤浅的解释下用特定的材料时，只有手工能做出来，而自动化设备是做不了的问题？

自鸣表 发表于 2017-7-21 21:32
能够洞察到这点细微的差异说明你是个有心的匠人，其实钟表的品质就是从细节开始的

秦版褒奖了，这只是个人一点体会分享，也不知是否有表述不清的地方，多多指正

chlogan 发表于 2017-7-22 01:49
面兄观察很用心。

不过鉴于我是学材料的。。。。多嘴解释两句好了。。。

饶版指正的甚是，可能那个名词说得太夸张了，用低碳含硫钢描述可能恰当点。本人也由于学历上的问题，所以很多专业性的名称并不会很好表达。但是我习惯用笨方式去学习对比，正如你所说的热处理问题，我觉得也并不是完全是胡闹的。纵观古今中外，钟表维修或制作和就之前我用古董家具行业比喻一样，都是分369等的，这点说法应该没问题。正因有369等质素的技师师傅的存在，所以可能就有会真伪信息面影响后人思维的成因存在。我个人对黑色金属材料并不熟悉，但是，有色金属溶炼是我主项，我从事过有色金属的冶炼技术行业，我们也算同行了。以铝合金为例，纯铝和合金铝的成份不同，影响的不单只是材质软硬问题，也会影响原材质表面颜色的不同，我不用表面金相分析说了，就拿原99.8纯铝锭外观，是呈现银白色带微金色的。99.99的高纯铝，外观是整体金黄色的。含硅量超过0.10/%的复锭（再生铝锭）是暗灰色的，含锰量超过0.5/%的，在太阳光发射下，会呈现紫彩色带的。这些观测表面金属色就能知道大约含量的方法，当时在我们行业中是个有趣神秘的玩法，当然以上我只是举的单一成份的例，实际上还有几种元素的结合的，如铜，镁，铁等含量。这种表面看货技术，在当时化验室设备不完善的市场中很有用，关系到买手是否能正确买到好货的技术资本。当时我跟从一位买手师傅学习其中要诀，后来发现他完全的是靠经验对比化验数据得出的，于是我就系统性的每次他们买了铝锭回来后，我就取样化验数据，然后实物观测记录，每次将各式各样的品种材质数据归纳，形成数据库记于脑袋里，所以当时我能很快胜任做买手，因为我只要看表面，敲出声音听，就能知道其材质的化学成份含量，与化验室化验数据相差只是+-0.02/%左右的。这个方式是书本上没有的，都是实践经验中得出的一种归纳方法，当然以前同行问起为何我如此了得，我也只会告诉他是买得多，看得多的判断而已。说完不相关的事后，回说这材料，我自己也是不断买不同的材料回来测试研究对比的，那种20ap我没买到，所以不乱说，但从我车过的高碳钢类和底碳钢料和易车钢类的比较，刀具磨损也是成正比的，如果刀具磨损没及时注意，振刀影响床子的精度也是正比的。易车钢类，大多都要经过渗碳的热处理工艺才能达到一定的硬度和韧度，正如你说很多个人都是没有规范的设备能去做的，但是，不要忘记，规范标准化的之前，都是由人手试验总结归纳数据出来的，然后再批量化用设备代替的。能掌握这手工技术的估计也不多，但不代表没有。然而怎么处理都不可能达到中碳钢或高碳钢的成份，因为本身材质元素含量限制了，也没可能用易车钢做的铣刀去铣中高碳钢。除非再次下溶炉。物料是死的，人是活的，什么场合用什么材料代替都是活用的表现方式。而我所说的材质表面打磨后，眼看的感觉对比，然而各人的眼力视觉感官都会不同，这点是无法统一的意境，但是，材质不同，它本身所反映出来的光色相肯定不同，是自身固定的。哪怕肉眼看大慨相同，只要用放大镜，就能明显比较出来。人类会受色相这东西左右内心情感，如看黑色和白色，都会有不同的各自感情表现，这是智能人工没法代替的。而独立制表师，像你所说，也是不断探索新材料，但我相信他们也是在不断的探索中，去做感官的舒适度对比数据。。同时也是不断学习更新新的方法方式去研究处理所遇到的问题，如化学，几何学，力学，材料学，物理学，音乐，绘画，真正投入的师傅们估计能明以上几种学科，有时候真的觉得修表好像修原子蛋似的。我想饶兄也有这种体会感觉

喜欢蒲这个坛，是因为这论坛各位大佬们的包容性大，素质好。
论述要对现代数控加工与传统的结合艺术品，我想这点很难达到。单独就艺术品一词，我理解那是唯一性的，没有重复的。好像蒙娜丽莎的微笑，复制品如何逼真，也无法表现出那种微笑，因为那是画龙点睛的一笔，那是层次分明的油画，微小油漆厚度，碰上或许达芬奇刚喝完浓香咖啡的那一刻心情时画上的，这点就是智能化无法代替人工的。就算达芬奇本人也不一定能原本复制多一个蒙娜丽莎出来。这是为什么好的艺术品是特有的唯一性。
我想秦版所以坚持传统手工是数控无法代替的理念也是深明这点，先不说形态灵感，还原装饰件打磨的做法，也是自动化设备无法代替的，正如达芬奇那样，我相信他的蒙娜丽莎不止一个，其他次品在完成自我审核后就销毁了。最后一磨的力度或许就是抽完口烟之后的优雅一挥。而数控设备则不同，它是定量数字化的编程输入，磨多少次就是多少次，没有情感的触控感觉，更不会抽口雪茄烟后再轻轻一挥，活灵生动的艺术品往往就是那一挥完成的，那一挥的力度角度速度是瞬间的灵感，也是长期磨练出来的心智自然生物意识，再智能的机器也是无法模仿出来了，所以为什么有人说人工做出来的作品有灵气而机器做来的是冷冰冰的。艺术家的自我审美观往往都带完美强迫症的，哪怕只是不起眼的一点瑕疵，也将视为次品，这是内心的一种自我追求，旁人是什难理解的。
而饶版，可能是追求的是一种独立品牌效应的奢侈品位，就好像商主区楼盘和豪宅楼盘的区分，豪宅是精装少量的，是高品位的人士所拥有的，如果豪宅内外观无特色，那么将与普通楼盘毫无分别。但是，豪宅的设计需要高级的设计师，而设计师并非就是艺术家，这是两种内心情感完全不一样的，设计师可以容许小量或定量的重复设计，例如每个单位都设计个小池种上荷花。但是艺术家眼里只要是多一个重复，就是多余的了，所以，艺术家独有的内心世界是不能任命于楼盘设计中的。
一个是理想主义者，一个是现实主义者，但都追求高品质的初心，只是等待的观赏者不同，一叶一世界，一花一枯荣。人世间就是这样组成的。
我无褒贬任何人的意思，我和各位大佬的交集也不多，所有内容只是我个人的观点猜想论述而已，请各位切勿介意。

manycash 发表于 2017-7-24 12:38
我研究的东西和钟表不相干，不值一提。
我只是以一个曾经的机械工程师讨论一下技术和技艺的差别而已。
仿 ...

这说的靠谱，所以目前国产只能仿出形而做不出神韵。多少和历史背景原因有关，以前一穷二白的年代，先驱们都做了很多努力，这点能从国产表的机芯改进上看出来，材质，工艺等，如果你有个细心比较观察。我又举例子，就一个螺丝这么简单的零件，从581到611到1120到7120中，这4个国产表比较有时代性的产物，背后的材料科技探索，努力，模仿，改进参数，颓废，都能反应出来，当你查阅生产的年代背景时，会发现很多无奈，并不是此业界的人不努力，而是时代环境因数造成，很多敏感的词语也不能在此处发表，反正该明的也就能明。581的螺丝表面是平面镜面工艺，没倒角，光洁度一般，带毛丝。611开始有带倒角，但光结度与毛丝与581差不多，1120，这已经成熟了，镜面倒角和没毛丝，很漂亮，7120，颓废，螺丝就渣渣了很多。另外他们的螺丝牙参数和材质也是不一样的，说明了什么？他们也有做这细微的技术改进啊。齿比？传动比？这些都不是随意的模仿，他们都是有科学理论数据的。由于时代背景问题做得太好产生不了经济效益。
   说白了就是由制度的问题产生的，国内业界谁不想做好？我们国情和外国的不同，谁不想做资料库？做了会有什么后果？历史背景啊，好东西都是在历史问题下丢失了，找回来是个大问题，那些都不是好表么？我说上海表厂转营前的国产表都是好表，都是好的艺术品。日本人笑我们中国，连螺丝都没做好就敢说上太空的事？后来的历史事实证明我们国家队还探索到月球。前辈先驱们都做了很多隐藏贡献，只是我们还没能探索透他们不能公开的密宝而已。

manycash 发表于 2017-7-24 13:40
表史我不懂，我只是略懂技术，这些故事我不知道，呵呵～

我想作为一个中国人，自己国家的各项历史多多少少都要了解点好