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标题: OMEGA8500与ROLEX3135技术对比（一家之言仅作参考） [打印本页]

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作者: chn6    时间: 2013-1-1 20:45
标题: OMEGA8500与ROLEX3135技术对比（一家之言仅作参考）
这是我与其他表友就8500与3135技术问题争论中，自觉还不错的一篇，发来求指证。通过分析，我们可以知道为何欧米茄同轴擒纵的摆幅普遍偏高。

必须承认，劳力士的创新意识曾经是钟表界中最强烈的一个，其专利之多确实无人能出其右，但为何到今天却让大家产生保守的感觉？其实因为一项成熟的技术，确实可以延绵多年而不衰，直到它真正的对手出现。我认为3135的真正对手已经出现，那就是8500，我会力图在技术层面证明这一点，希望持反对意见的各位能全力反驳，让我们满是作业的论坛有点温度。

让我们抓住重点，排除那些相比次要或者偏好性的因素，外形、色彩、背透等等，就机芯技术、材料、工艺方面，将3135与8500进行比较，根据你最后一篇的发表，我们是否可以把争论的焦点归结为：
1. 红轮与DLC黑化工艺
2. 单发条盒与双发条盒
3. 两者的游丝
4. 杠杆擒纵与同轴擒纵
5. 摆频差异
让我们先集中探讨这几个硬性问题。

1. 红轮与DLC黑化工艺，DLC工艺到底有没有实用价值

为此我查阅了些资料，并认为，DLC目前是一项比较成熟的技术，能实现既如金刚石般耐磨又如石墨般顺滑，具体信息见：
http://www.iwatch365.net/thread-17228812-1-1.html

无庸置疑，这项技术在很多工业领域已被广泛应用，并获得良好的效果，首先可以证明DLC确实并非噱头。我们不能一边赞叹ROLEX1955开始采用的＂红轮＂有多么优秀，一边说OMEGA使用DLC工艺只是华丽的装饰，这既不客观，也不公平。

8500系列机芯在发条盒、摆轮和部分关键螺丝上使用了DLC技术。发条盒DLC处理对提高上链效率，以及提升动力输出方面效果显著，因为DLC处理后的发条盒，对发条盘上下面的摩擦阻力被大大降低，发条的收缩和扩展几乎不会受到额外的摩擦，既提高了上链效率，又提高了动力输出效率，相比ROLEX机芯的＂红轮＂技术只运用于自动上链齿轮组，效果更全面，因此8500的自动上链效率高达1:3.8，而ROLEX3135机芯为1:3.5。在实际使用中，即使你每天坐办公室仅做室内活动，机芯也不会停摆。摆轮和螺丝的DLC处理，更多是为了持久耐用，防止侵蚀。


2. 单发条盒与双发条盒

8500机芯整体结构设计得相当巧妙，在有限的空间，要增大动力，实用双发条盒是唯一的途径，因为不仅发条盒的直径可以更小，厚度亦可以更薄，同时，使两个发条盒和中间的链接齿轮都能上下两端安装宝石轴承，而3135的发条盒及齿轮组为单宝石轴承并用螺丝紧固，相比而言，抗震性、阻力特性、耐久性均不及8500的设计，详见：

8500机芯详细资料图册： http://www.iwatch365.net/thread-17211918-1-1.html
3135机芯拆解图： http://www.chronometrie.com/rolex3135/rolex3135.html

有关双发条盒故障率高于单发条盒的提法，我首先同意酋长同志的计算，但你可能忘了发条盒不是喷气发动机，其完全不进行保养的寿命也比机芯本身要高N倍，即使是因为外力冲击，能损坏8500双发条盒中任何一个的冲击，一定也能损坏3135的单发条盒。

因此就发条盒而言，8500的双发条盒储存能量更高，更节省空间，同时因上下双向轴承固定，DLC黑化耐磨损、自润滑工艺，总体上远超3135的设计。


3. 两者的游丝

硅油丝和蓝游丝，已经争论多时，你说色泽上毫无疑蓝游丝更美观我同意，但劳没有背透，去劳服你也看不见，只能意淫它在里面，所以你这说优势不存在，至少8500可以看到游丝的呼吸。

有关工艺，蓝游丝拉丝本身就是数控的，ROLEX也一度是自动化水平最高的瑞士表生产商，你不能因为今天OMEGA的自动化水平赶超了就说失去了灵魂，这也是为什么ROLEX总是被与OMEGA相提并论的原因：他们都是工业化制表的典范，只是他们技术工艺领先，质量高而已，本质与你说的廉价表在生产方式上确实没有本质区别，所以你真的不要说ROLEX和OMEGA是机械艺术品，PP，AP他们要笑了。这也是ROLEX为什么不能进爱表族第一排的根本原因，很科学的归类法。

就游丝本身，相关具体物理参数我们无法获得，或者需要很久后才能看得到实用结果，因此过多评论也无意义，我依然坚持因为光刻法的高精度，而方便实现更高走时精度及位差的观点，而且硅油丝完全无磁性，而蓝游丝是顺磁性，如果遇到极强磁场还是有受磁可能。所以总的来说，硅游丝更优秀。


4. 杠杆擒纵与同轴擒纵

这部分应该说最有意思，也最有探讨的空间，已经说过的不再重复，就你提出同轴能量消耗更大的观点，我的分析如下：

同轴擒纵设计的核心目标有两点，一是降低摩擦系数，减少摩擦面积，从而降低磨损，延长维护周期，减少因滑动摩擦导致的能量损耗，二是提高推动摆轮的效率，将滑动斜侧向推动改进为正向推动。

根据OMEGA提供的官方数据，同轴擒纵的摩擦行程只有原来传统杠杆擒纵机构的1/16，此数据应当非常可靠，只需进行简单的几何计算即可得出。在摩擦系数相当的前提下，同轴擒纵的摩擦力大致约为杠杆擒纵的1/16，应当说第一个目的已经实现，同轴擒纵本身不可能比杠杆擒纵能量损耗更大。

由于将滑动斜侧向推动改进为正向推动，发条的能量传递给擒纵叉和摆轮的效率更高，根据下图我们可知：
X = ROLEX Cal.3135


Escapement 擒纵方式: Co-Axial 同轴; traditional 传统（杠杆式）
Winding speed per hour 自动上弦效率（每小时普通运动能带来的走时时长）
Av.autonomy 动力储存
Regulating-power 摆轮 功率
Usable energy 可用总能量

其中Regulating-power为摆轮平均功率，单位为µW 微瓦，1µW = 0.000001W

在旋转系统中，功率与力矩和角速度有关：



故此时平均功率为

.

角速度  

力矩 。

虽然8500的摆轮频率为3.5Hz=1秒钟往复7次摆动，3135为4Hz=1秒钟往复8次摆动，也就是说8500摆轮的旋转角速度小于3135，为3135摆轮的0.875，由于其功率为3135的310µW/299µW=1.036789297658863倍，由此可以推导出，8500的摆轮接受擒纵轮传递过来平均力矩为3135的1.184902054467272倍，也就是说，8500的同轴擒纵系统相比3135的杠杆擒纵系统，多输出了18.5%的力矩，这增加的部分，便是得益于同轴擒纵系统将滑动斜侧向推动改进为正向推动的效果。

很多人可能还忽略了一个事实，这也许是同轴擒纵设计时的意外收获，那就是：摆轮的摆幅上限，相对于杠杆擒纵大幅增加，让我们来看看原理：

传统的杠杆擒纵


同轴擒纵


传统杠杆擒纵一直有个原理性困扰：击摆，如下图所示：



杠杆擒纵系统中，由于擒纵叉限位钉的安装位置，导致摆轮摆幅最高只能摆到大约330度，假如摆动幅度再提高，那就会发生“击摆”，“击摆”也叫做“撞摆”，是摆轮上的冲击钉（图中C）撞到擒纵叉喇叭口外侧（图中R）的一种现象，“击摆”有间歇的和长时间的，长时间的“击摆”同时会产生驰骋般马蹄状表音，伴随手表眼看着走快。

也许乔治.丹尼尔斯在发明同轴擒纵时并未想到，同轴擒纵由于擒纵叉不在擒纵轮——摆轮的直线上，而是放在一侧，他的发明顺道解决了困扰钟表界很久的击摆问题，使摆轮的摆动上限不再限于330度，理论上甚至可以达到350度。

3135的杠杆擒纵，为了保留安全余量，摆轮摆幅一般在300度以下，而8500同轴擒纵，正常摆幅都在330左右，我们知道，除频率外，摆轮摆幅同样是衡量机芯性能的重要标准之一，摆幅越大，同频率下角速度越高，抗震性能越佳，持续运行稳定性越高。

让我们来看看8500发布时，OMEGA提供的有关说明信息节选：
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
... 研发者的目标就是将整个齿轮传动链中摩擦损耗降低至最少，可以均衡的输出旋转力矩和动能，这样摆轮的摆幅波动可以减少至5.4个百分点，在钟表制造中是极其出色的成绩，因为通常平均值到百分之十就是顶级产品了。全新摆轮有DLC镀膜和38度弯臂设计，目的是增重，增加转动惯性矩，原来2500同轴机芯的惯性量只有9.4，8500芯增加到21（单位毫克*平方厘米），大大提高了运行稳定性。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
通过以上浅显粗略的分析和计算，OMEGA的说明内容不是吹嘘，是真正成熟同轴擒纵应该达到的效果。


5. 摆频差异

通过之前的分析，虽然说明了摆轮的频率并非其性能的唯一指标，摆幅和运动惯量同样重要，但这里我还是想分析一下为何8500的同轴擒纵，要采用比较怪异的每小时25200次摆动频率。

我们在此仔细看看同轴擒纵的原理：



需要些想象力：
步骤1，现在摆轮正逆时针转动，擒纵轮被擒纵叉左边的进入棘爪F卡主不能转动，虽然你看不见摆轮，图上摆轮滚轴I即摆轮的轴；这个旋转的过程，将使摆轮滚轴I下方的红色宝石（摆钉），开始带动擒纵叉转动，擒纵叉现在开始逆时针转动，由于杠杆作用，现在进入棘爪F开始向下方移动，直至完全与擒纵轮a齿分离，由于擒纵轮上有通过齿轮系传递来的发条动力，分离后瞬间，擒纵轮将因为没有阻碍，开始高速逆时针旋转。



步骤2，摆轮继续顺时针旋转，马上要发生的，是同轴擒纵构思最奇妙的地方：摆轮地盘上不仅有摆钉，还有安装有一个特殊的宝石：滚轴棘爪J，奇妙的地方在于：摆轮旋转的速度，要与擒纵轮被松开后旋转的速度匹配，擒纵轮旋转的线速度还应该比滚轴棘爪J稍快，上图所描绘的时机，擒纵轮b齿要刚好赶上滚轴棘爪J，并在它的背后使劲推上一把。这一过程，就是擒纵轮给摆轮输送能量的过程。

在描述后面的步骤前，我们需要继续想象下去：摆轮继续顺时针旋转，继续通过摆轮钉驱动擒纵叉逆时针旋转，然后往下看：



步骤3，先不要管这幅图，我们的摆轮继续顺时针旋转，擒纵轮c齿将与擒纵叉的离开棘爪H碰撞，擒纵轮被挡住停止旋转。
到此，擒纵系统完成了一次，由纵至擒的过程。
然后我们再看上图，摆轮被游丝的力量带回来，开始逆时针旋转，此时擒纵轮依然被卡主不能旋转，又一个神奇的时刻：上一步骤图中的滚轴棘爪J，此时要刚刚好错开擒纵轮齿，否则摆轮就要被卡死了，当然，这就是为什么同轴擒纵被设置为目前8个齿的特殊几何机构的原因。
滚轴棘爪J成功躲开擒纵轮齿后，摆轮钉与擒纵叉开始触碰，带动擒纵叉顺时针旋转，离开棘爪H开始移动，直至与擒纵轮c齿分离，擒纵轮失去阻挡，再次开始高速逆时针旋转。



步骤4，摆轮继续逆时针旋转，擒纵轮上层齿轮的d齿开始撞击擒纵叉中部的杠杆脉冲石G，通过杠杆作用，将力量由杠杆脉冲石G带给擒纵叉，又由擒纵叉传递给摆轮钉，从而把能量传递给摆轮。

同轴擒纵运行解析动画：
http://www.omegawatches.cn/fileadmin/swf/Co_axial/co-axial_animation_cn.swf


经过对同轴擒纵工作原理的描述，我们发现其具有的几个特点：
1）同轴擒纵轮可能只能设计为8齿齿轮，否则在步骤1和3可能会发生擒纵轮与棘爪宝石反向碰撞的问题，那就白搭了。
2）在步骤2和4，擒纵轮的轮齿需要追上棘爪宝石，并推他们一把，这里有个安装精度匹配的问题。
3）同轴擒纵轮直径小，只有8个齿，匹配摆轮频率需要相比杠杆擒纵轮两倍以上的高转速。

手头没有合适的工具来做实验，只能全凭想象，8500机芯采用每小时25200次＂怪异＂的摆动频率，可能与上面三个原因有关，这也是2500A和B的血泪换来的宝贵经验，有人可能问，为什么频率是3.5Hz而不是3.6或者3.7Hz？这是为了更好的匹配齿轮齿数。

因此我不同意从28800降频至25200是因为磨损更高问题，2500AB偷停的真正原因非常复杂，是好几个问题的综合结果。

杠杆擒纵每次由＂擒＂转＂纵＂的过程是由擒纵叉上单独一个棘爪完成，棘爪宝石松开卡住的擒纵轮紧接着就被该棘爪推动。

而同轴擒纵每次由＂擒＂转＂纵＂的过程是由两个不同的棘爪宝石完成，当一个负责＂擒＂的宝石松开擒纵轮，由另一个宝石接受＂纵＂的能量。这要求擒纵叉、棘爪宝石、摆轮摆丁和滚轴棘爪以相当高的精度装配，不如杠杆擒终装配精度的容差大。

机械系统在设计时必须要考虑允许一定的加工和装配容差，因为长期运行的磨损、外界的碰撞或震动，多少会改变零件的安装位置和状态，要求精度太高的结果就是系统受扰后停止工作。

也许正是这个原因，同轴擒纵的机械原理决定了：频率越高，其要求各零件的装配精度越高，允许的工作容差越小。这里需要找到一个平衡点，让同轴擒纵拥有与杠杆擒纵相似的容差性，又不至于频率过低。

理论上，没有完美的系统，所谓鱼与熊掌不可兼得，就目前现有的结构设计而言，同轴擒纵在能量传递效率、摩擦阻力、对润滑油的依赖等方面，明显好于杠杆擒纵，但同时有加工装配精度要求高、允许工作容差小的问题。

为了弥补频率的降低，8500的设计师们增大了摆轮的的质量，以更高的运动惯性提升摆轮系统的运行精度与抗干扰性。

评估摆轮的性能值就是摆轮 功率，摆轮 功率的计算前面我们已经提过，由旋转力矩与角速度决定，摆轮质量越高旋转力矩越大，而角速度由频率与摆幅决定。

8500的摆轮 功率为310微瓦，而3135是299微瓦，虽然8500频率较低，但摆轮综合性能相比3135提升4% 。

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作者: zhijian201    时间: 2013-1-1 22:11
顶  学习了。。太专业了。。

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作者: xiaoqiang_313    时间: 2013-1-1 22:33
学习了！

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作者: 林芷晨    时间: 2013-1-1 23:21
有理有据～支持了！

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作者: shek329    时间: 2013-1-1 23:50
每次读楼主的比较文章都感觉挺有意思的，喜欢这样的理论探讨，喜欢深究技术的表友。如果挺劳的人也能从理论、技术、实践角度去反驳就更精彩了。

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作者: jie_uk    时间: 2013-1-2 00:08
厉害啊！

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-2 01:47

shek329 发表于 2013-1-1 07:50
每次读楼主的比较文章都感觉挺有意思的，喜欢这样的理论探讨，喜欢深究技术的表友。如果挺劳的人也能从理论 ...

可惜劳的技术基本上乏善可陈，从老帖子基本就可以找到所有相关信息，关键就是看反驳者自身的学术素养了。

对了，我最近在怀表区发的那几篇文章如何？有什么意见直说啊！

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作者: smartmind    时间: 2013-1-2 02:54
个人不成熟的意见：劳从来不是技术上的领先者，劳的卖点更多的在于耐用和持久。同轴擒纵的确是近几十年（也许是百年来）钟表核心部件的最重要发展之一，但是从频率可以看出，将两个部件配合完成的工作分解到四个部件配合完成，固然有很多优点，但其对加工的精度和工作环境的要求很高。虽然有硅游丝，DLC等技术可以延缓保养时间、提高精度，8500能否像3135一样在缺乏保养和恶略的工作环境下稳定工作，比如在I轴不良好润滑的情况下，还有待时间的检验。

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作者: 飞越007    时间: 2013-1-2 04:24
有那么几天我没带表，朋友还是戴着他的FM。我发现他还是他 我还是是我。 释然了。。。。。。。！！！！！！！

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作者: shek329    时间: 2013-1-2 05:17

nomorewatch 发表于 2013-1-2 01:47
可惜劳的技术基本上乏善可陈，从老帖子基本就可以找到所有相关信息，关键就是看反驳者自身的学术素养了。 ...

文章不错，鼓励继续！

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-2 05:24

shek329 发表于 2013-1-1 13:17
文章不错，鼓励继续！

现代表的技术文章就有劳你们了，我现在写完美国表业的文章估计就得上学了。

喜欢的话，记得加点分哦！

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作者: stcjk    时间: 2013-1-2 10:18
上学？  是开学吗？？  佩服！

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作者: 漫步林间    时间: 2013-1-2 11:13

nomorewatch 发表于 2013-1-2 05:24
现代表的技术文章就有劳你们了，我现在写完美国表业的文章估计就得上学了。

喜欢的话，记得加点分哦！ ...

喜欢您的文章，很有收获。

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作者: 漫步林间    时间: 2013-1-2 11:14
无意谁胜谁负，但求事实真相。

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-2 11:53

漫步林间 发表于 2013-1-1 19:13
喜欢您的文章，很有收获。

别老是拍马屁，发表一下自己的意见，这样大家才会有进步。

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作者: 漫步林间    时间: 2013-1-2 12:01

nomorewatch 发表于 2013-1-2 11:53
别老是拍马屁，发表一下自己的意见，这样大家才会有进步。

在别人的帖子里就不多说了，古董怀表我还是在学习阶段。

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-2 12:03

漫步林间 发表于 2013-1-1 20:01
在别人的帖子里就不多说了，古董怀表我还是在学习阶段。

真的要谢谢您了，毕竟我的帖子也需要人气和支持。

希望您日后多多支持啊！

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作者: 漫步林间    时间: 2013-1-2 12:04

nomorewatch 发表于 2013-1-2 12:03
真的要谢谢您了，毕竟我的帖子也需要人气和支持。

希望您日后多多支持啊！

必须的！

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作者: cvb1028    时间: 2013-1-2 12:08
好文章.顶.

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作者: cvb1028    时间: 2013-1-2 12:08
好文章.顶.

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作者: cvb1028    时间: 2013-1-2 12:08
好文章.顶.

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作者: cvb1028    时间: 2013-1-2 12:08
好文章.顶......

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作者: cvb1028    时间: 2013-1-2 12:08
好文章.顶......

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作者: cykcyk    时间: 2013-1-2 13:20
我是来学习的，先收藏一下！

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作者: sw1963    时间: 2013-1-2 14:12
好文章，顶

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作者: chn6    时间: 2013-1-2 17:20

shek329 发表于 2013-1-1 23:50
每次读楼主的比较文章都感觉挺有意思的，喜欢这样的理论探讨，喜欢深究技术的表友。如果挺劳的人也能从理论 ...

感谢石板，自感对8500确实入迷了，已经影响身边3个朋友入了2个PO85001个AT8500，最大误差的一个每天快2秒不到，而且稳定性确实非常好。

除了一些需要时间才能检验的问题外，非常希望老大们能多发表些看法，特别是有关8500缺点的，我想以后给人介绍时更客观。

已知8500的日历是快跳而非瞬跳，仔细看过机芯图，觉得其设计结构比较简单，实用起来跳日历算非常准，我自己的每天都是晚上12点前后30秒内必跳，但一般11点前开始转动。同门的8601年历机芯，双历都是瞬跳，因此欧米茄有这样的技术却没用在8500上，有点遗憾。虽说8500的日历不是瞬跳，但目前没有卡历的报告。

3135的日历结构研究不多，但看过机芯拆解图，其日历结构也不复杂，大家是否觉得8500的日历是一个缺点呢？

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作者: chn6    时间: 2013-1-2 17:22

nomorewatch 发表于 2013-1-2 01:47
可惜劳的技术基本上乏善可陈，从老帖子基本就可以找到所有相关信息，关键就是看反驳者自身的学术素养了。 ...

你这个新头像很有内涵。。

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作者: gooyee    时间: 2013-1-2 20:50
专业的贴

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-3 03:23

chn6 发表于 2013-1-2 01:20
感谢石板，自感对8500确实入迷了，已经影响身边3个朋友入了2个PO85001个AT8500，最大误差的一个每天快2秒 ...

8500基础版因为带有时针快调结构，估计把快调日历的空间占了，所以没有快调这一项；这一点和劳力士的3186机心相同，也许就是一种不可修正的缺点。

8601因为是年历款，功能上的定位跟8500不一样，没有时针快调无所谓，所以装备迅跳双历结构毫无问题。

其实85/86系列比起劳力士的31系列机心，配置上来说只是少了一对摆轮夹板下方的位置调整螺丝，不过这对于使用者无关要紧。硅游丝的抗造性如何，真的要用时间去检验，我没有这笔钱，更没有心思去做白老鼠，这项略过，抱歉了。

技术先进性上，我相信欧米茄的机心绝对比劳力士的现役机心高了不止一个时代，问题在于，劳力士已经把4130改成基础心，还加上年历模组放在比双历表更高级的款式上跟欧的年历款进行不平行竞争了；鹿死谁手？我没有能力去预言，但有一点我可以肯定，劳力士这款年历款除了专利技术的噱头，在市场上跟欧米茄的年历对对碰是要吃亏的。现代的劳只是针对用户和对劳这牌子有情结的人而产，商业气息过重，这个时候在这么高的价位出一款年历表，什么概念？同样的价钱，人们一般都会倾向于PP万年历又或者其他品牌的中高级款式，而非这么一款半吊子年历（某兄说过，年历这功能就像缺了一口气，更像是妥协，信然。）好了，谁会去给这款表买单？估计除了品牌死忠不会有人买单，现在的劳力士产量每年以百万计呀，只能缩小生产线来降低这年历表潜在的市场风险了，这无形中就降低了新款基础心可靠程度的测试机会。

这样一来，欧米茄的好日子可能就到了，而劳力士可能会摔跟头。

我无所谓，因为我没有感觉，只是吹吹牛而已。

一家之言，欢迎拍砖。

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作者: chn6    时间: 2013-1-3 21:53

nomorewatch 发表于 2013-1-3 03:23
8500基础版因为带有时针快调结构，估计把快调日历的空间占了，所以没有快调这一项；这一点和劳力士的3186 ...

感谢你的回复，我忽略了8601没有时针快调功能，那我就明白了。

有关硅游丝是否抗操，这里到还真有三个表友的例子：
http://www.iwatch365.net/thread-17225291-1-1.html

虽然还不能说有普遍性，但就他们3个例子，足以证明硅游丝不是易碎品，而且就他们的形容，8500机芯在收到冲撞之后，精度有自行恢复的趋势，这点很令人疑惑，无法想象是为什么？

前天去专柜试戴了9001的天行者，黄金款，足有两个DJ2重，厚度是惊人的，比9300的海马还厚，整一个小鼓，如果不是壮汉真的镇不住。我估计这款肯定不会出钢款的。

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作者: murphyhe    时间: 2013-1-3 22:41
欧的机芯现在来看是不错，遗憾的就是造型了，如果能改变造型估计我会尝尝鲜，还有就是硅游丝，再观察几年吧

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-4 01:08

murphyhe 发表于 2013-1-3 06:41
欧的机芯现在来看是不错，遗憾的就是造型了，如果能改变造型估计我会尝尝鲜，还有就是硅游丝，再观察几年吧

劳力士近年的造型设计也是不行呀，整一傻大粗，重得要命，外圈即单调又脆弱，变是必要的，变成这模样，比东方不败还难看！

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-4 01:11

chn6 发表于 2013-1-3 05:53
感谢你的回复，我忽略了8601没有时针快调功能，那我就明白了。

有关硅游丝是否抗操，这里到还真有三个 ...

另外，只有装备年历功能的8601系列和女表版本的8521机心有硅游丝，其他的型号都没有。

8500装的是最高级别的合金游丝，抗震性能当然强。

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作者: 我真憨    时间: 2013-1-4 10:44
好文章顶一次，自己实在发表不了见解啊

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作者: cs0112358    时间: 2013-1-4 17:01

nomorewatch 发表于 2013-1-4 01:11
另外，只有装备年历功能的8601系列和女表版本的8521机心有硅游丝，其他的型号都没有。

8500装的是最高 ...

现在8500的不已经是全线硅游丝了吗？

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作者: chn6    时间: 2013-1-4 23:07

cs0112358 发表于 2013-1-4 17:01
现在8500的不已经是全线硅游丝了吗？

8500已经是全线硅游丝，被摔的3支表都是硅游丝，持有者已证实。

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作者: tammylele    时间: 2013-1-5 00:42
几个问题
1，31系机芯上链效率大约在1：5左右。当然这不单是红轮，也有梢杆的功劳
2，双条盒最大问题在于机芯体积。如果按某表盲说法，现代劳傻大黑粗的话，那85系的O就是史莱克了
3，游丝问题没必要纠结，硅游最早就是R与别家共享的专利之一。与其纠结顺磁还是无磁，不如思考下同样换游丝的成本，R为什么选蓝游
4，同轴说到滥了。一个注定噱头的工艺而已，事实已经无数次证明过了。现在腕表不需要这种风险极大的颠覆，否则O也不至于十年来伤痕累累
总的来说，85系提供的更多只是一些所谓技术流表迷的谈资而已。大量数据来自O记官方更加剧了这其中的意淫成分，尤见某表盲在其间洋洋自得。在我看来，所谓劳和现代O比技术会头破血流的说法纯属脑残，日用腕表最重要的长期品质及维护保养都被无视了，三四个个例更被拿出来以偏盖全。至于R在不在爱表的第一排，想想UN为这个第一排给了爱表多少广告费吧。这都拿出来说事，我很无语

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作者: tammylele    时间: 2013-1-5 00:57
补一句，现代O最佳机芯是1120，这是无数血泪教训买回来的教训
1120-2500-8500这一路升级的核心推动力，更多只在售价，商业行为技术包装而已
其实，R也一样，1570已颠峰，3035足够用了。只是R不似O这般贴金而已
再者，现代腕表真需要什么新技术?
我倒觉得R的全新年历天使有点卖点，只是不在技术，而在显示方式和客户体验
R根本没把O年历当对手，某表盲就别YY了。捡PP的剩饭倒是有点

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作者: 爱表的新新    时间: 2013-1-5 00:58

tammylele 发表于 2013-1-5 00:42
几个问题
1，31系机芯上链效率大约在1：5左右。当然这不单是红轮，也有梢杆的功劳
2，双条盒最大问题在于 ...

犀利

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-5 05:23

tammylele 发表于 2013-1-4 08:57
补一句，现代O最佳机芯是1120，这是无数血泪教训买回来的教训
1120-2500-8500这一路升级的核心推动力，更多 ...

说到谁更了解炒作出来的所谓文化，我当然是表盲

新技术对于现代腕表而言还是必要的，不然哪来的噱头？天使的新型专利年历结构就很能说明问题，同轴就更不用说了。别忘了，市场营销方面劳力士是跟PP同一个级别的大家，而且创始人的眼光不错，当年买下的技术都是由长远发展空间的，譬如蚝式表壳；而且，流行精准度竞赛的时候劳力士没少掺和过，尽管赛果不如欧米茄；石英革命来了，劳力士就搞石英表（BETA21机心劳力士有份投资研发和使用，后来更独力开发了一整套石英机心）；80年代机械表开始复苏了，劳力士又搞“文化集中政策”，废除所有手动蚝式表的生产线。这都说明劳力士的市场触觉比技术头脑厉害，当然了，劳力士的技术革新也功不可没，自1570系列起每十年左右更新换代一次，但正如你所说的那样，1570已经是巅峰了，3035实用性十足。但这世上本来就不存在完美的机器，3135生产了25年，近几年却出这么多故障报告，又是为何？如果31系列机心真的够应付市场，9001系列机心为什么会被推出？

个人对天使也有一定期待，主要希望它能够替代DD，如果这真的实现了，估计比做什么宣传要更给力。

但是年历款本身的特点就决定了市场定位不能太高，所以个人持保留意见。

最后希望你不要再用这种指桑骂槐，断章取义的方法来攻击我。

你可以在技术上否定我的观点，却不可以在人格上侮辱我，“表盲”这种称呼留给以前的我还可能合适，但现在不行了。还有，我没有说过R把O年历当对手的话，也没有说捡PP剩饭的话，请您自重。

好自为之这话我再次原封不动地还给您！

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作者: financial001    时间: 2013-1-5 08:42
技术贴要顶。学习了！

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作者: PPBG    时间: 2013-1-5 09:16

tammylele 发表于 2013-1-5 00:57
补一句，现代O最佳机芯是1120，这是无数血泪教训买回来的教训
1120-2500-8500这一路升级的核心推动力，更多 ...

1570日历繁琐的调法，称作巅峰。。。。。

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作者: syfheuer    时间: 2013-1-5 09:50
背着包徒步探险旅行 出发前会选3135还是8500呢  其实每个人都有个答案

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作者: murphyhe    时间: 2013-1-5 10:30

PPBG 发表于 2013-1-5 09:16
1570日历繁琐的调法，称作巅峰。。。。。

也是最不容易出问题，跳历也最有感觉！！

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作者: murphyhe    时间: 2013-1-5 10:31

syfheuer 发表于 2013-1-5 09:50
背着包徒步探险旅行 出发前会选3135还是8500呢  其实每个人都有个答案

探险其实戴这两个表还都不是首选，精工或波尔足矣，还便宜不怕磕碰，夜光还强实用！！

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作者: syfheuer    时间: 2013-1-5 11:38

murphyhe 发表于 2013-1-5 10:31
探险其实戴这两个表还都不是首选，精工或波尔足矣，还便宜不怕磕碰，夜光还强实用！！

我是看标题回的 卡西欧更好

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作者: tammylele    时间: 2013-1-5 13:17

PPBG 发表于 2013-1-5 09:16
1570日历繁琐的调法，称作巅峰。。。。。

如果把功能全叫巅峰
那巅峰基本就是比贵了
1570把机械表的稳定耐用精准易于维护保养推升到了极致
这才是巅峰的意义

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作者: tammylele    时间: 2013-1-5 13:19

murphyhe 发表于 2013-1-5 10:31
探险其实戴这两个表还都不是首选，精工或波尔足矣，还便宜不怕磕碰，夜光还强实用！！

洞穴探险带1655
其余的场合用5513
不会错的

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作者: murphyhe    时间: 2013-1-5 13:33

tammylele 发表于 2013-1-5 13:19
洞穴探险带1655
其余的场合用5513
不会错的

也对，有味道！！等有钱了我搞块1680配拱镜，5513的拱镜和1680的通用不？

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作者: tammylele    时间: 2013-1-5 13:34

nomorewatch 发表于 2013-1-5 05:23
说到谁更了解炒作出来的所谓文化，我当然是表盲

新技术对于现代腕表而言还是必要的，不然哪来的噱头 ...

天使长于客户体验，没人会把从故纸堆里翻出来的所谓技术当成噱头的，除了所谓的技术表迷
真正懂营销的自然是O记，翻着花得升级机芯大把抓米，完全忘了传统的迎合市场，才换来大中华区的辉煌
精准度？再次提醒，真正的精准口碑不是比出来的而是用出来的，O记同理GS同理，别再用官方数据武装你的无知
至于石英机芯，你是不是要打算追捧一下只做机械表的JB？
废除手动蚝难道不正常么？基于手动蚝的定位和避免不当操作造成防水失败，废除手动蚝是再正常不过的决定。为黑而黑，实在很丑陋
3135这两年故障报告多？你仔细看报道了吗？卡历的是升级上层的3186，SUB外圈掉夜光珠也能算到3135头上？9系根本就是复杂芯，又怎么来帮3135应付基础芯市场，你倒说说看？表盲！
天使不会取代DD，永远不可能，天使的定位在于PP5146以下的高端市场，和DD远不重合，和4160芯倒多少有点点价格段的重叠。连这个你都看不明白，实在让人很无语
R不就是让你当初满心以为买了可以保值的小信心受了下摧残吗？不就一块116400二手卖出比一手买进少了一万不爽么？至于把R当切齿仇人么？整天在表通颐指气使兴风作浪，这里只有你一个人应该好自为之。别忘了当初的TS和腕吧大家对你的反馈，别以为石版夸你几句就自以为是。还是那句话，当你不懂腕表的文化意义之前，你就是表盲，别出来贻笑大方

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作者: tammylele    时间: 2013-1-5 13:36

murphyhe 发表于 2013-1-5 13:33
也对，有味道！！等有钱了我搞块1680配拱镜，5513的拱镜和1680的通用不？

我没动过，似乎不通用？这个要问下黑老大了，他喜欢DIY

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-5 13:48

tammylele 发表于 2013-1-4 21:34
天使长于客户体验，没人会把从故纸堆里翻出来的所谓技术当成噱头的，除了所谓的技术表迷
真正懂营销的自 ...

我刚才说的后面那一段话的确是过火了，这里赔礼道歉。

不过，我那段话的前半部分只是陈述事实而已，有必要进行以牙还牙式的还击么？

即便我是表盲，那您这种睚眦之怨必报的家伙是什么东西？

还有，那块116400卖便宜了背后的原因你知道么？凭什么在这里给我说事？

还有，我没有恶意攻击任何东西或者个人，你自己喜欢断章取义，东拉西扯是你自己的事。

敌人？我可没有把哪个牌子当成仇人，也没有特别去捧哪一家的产品，我也不明白怎么我在你的嘴里就成了兴风作浪颐指气使的小人。我这几个月的主题帖基本上是资料整合和收集，当初我从水区抽身也是为了能专注在自己能够做好的事情上。

最后，谁贻笑大方，是大家说了算，不是你一个人说了算。还有，别拿往事给我在这里说事！

就此别过

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作者: tammylele    时间: 2013-1-5 14:04

nomorewatch 发表于 2013-1-5 13:48
我刚才说的后面那一段话的确是过火了，这里赔礼道歉。

不过，我那段话的前半部分只是陈述事实而已，有 ...

很简单，因为你把太多掺杂个人情感无视客观事实的东西当作事实来陈述，我才要还击
表通现在新人不少，考虑过你的极端**对新人的影响吗？
无论卖多便宜，你对ROLEX不保值的抱怨可是从来没有停止过，而且直接影响了你对R的正确判断
为了一万块钱黑R黑到这个程度，你也可算前无古人了
至于贻笑大方，我想无论TS还是腕吧抑或表通都有过很清晰的评判，要不开个投票贴问问？
希望你就此别过，别再在表通兴风作浪，我在此先谢谢了

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作者: murphyhe    时间: 2013-1-5 14:06

nomorewatch 发表于 2013-1-5 13:48
我刚才说的后面那一段话的确是过火了，这里赔礼道歉。

不过，我那段话的前半部分只是陈述事实而已，有 ...

淡定淡定！！

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作者: murphyhe    时间: 2013-1-5 14:09

tammylele 发表于 2013-1-5 13:34
天使长于客户体验，没人会把从故纸堆里翻出来的所谓技术当成噱头的，除了所谓的技术表迷
真正懂营销的自 ...

乐乐也要淡定淡定，论坛需要你们，一片和谐不正常，有时就需要这样！！有些话么，能省就省了吧！！

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-5 14:12

tammylele 发表于 2013-1-4 22:04
很简单，因为你把太多掺杂个人情感无视客观事实的东西当作事实来陈述，我才要还击
表通现在新人不少，考 ...

你的舆论难道就真的中肯？

记得当初你曾经说过，平媒最不值得信赖，但是你的论调跟平媒有什么区别。口口声声说什么文化，我看不出一种爱好为什么非要跟文化挂钩。还有，我没有怎么掺和新人区的事我只是在怀表区参与资料整合和翻译而已，这也得罪你？！

还好，我从小受的气也不少，这我能忍，你要真的想我滚出这里，不妨开个投票贴，顺便开个版主级别会议，要真的绝大多数通过，我绝对滚。

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作者: PPBG    时间: 2013-1-5 15:21

tammylele 发表于 2013-1-5 13:17
如果把功能全叫巅峰
那巅峰基本就是比贵了
1570把机械表的稳定耐用精准易于维护保养推升到了极致

您偷换概念了。日历的作用，是没法和三问万年历这些高级“功能”比较的，实用级别的，如果不能带给人以最基本的便捷，总是缺憾。

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作者: tammylele    时间: 2013-1-5 15:29

PPBG 发表于 2013-1-5 15:21
您偷换概念了。日历的作用，是没法和三问万年历这些高级“功能”比较的，实用级别的，如果不能带给人以 ...

那是不是所有无历表无历机芯都是有缺陷的了？

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作者: PPBG    时间: 2013-1-5 15:34

tammylele 发表于 2013-1-5 15:29
那是不是所有无历表无历机芯都没是有缺陷的了？

对1570，使用者恐怕都有这样的想法：如果1570的日历不那么繁琐就好了。

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作者: cs0112358    时间: 2013-1-5 15:41

syfheuer 发表于 2013-1-5 09:50
背着包徒步探险旅行 出发前会选3135还是8500呢  其实每个人都有个答案

说真的，我会选卡西欧

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作者: tammylele    时间: 2013-1-5 15:43

nomorewatch 发表于 2013-1-5 14:12
你的舆论难道就真的中肯？

记得当初你曾经说过，平媒最不值得信赖，但是你的论调跟平媒有什么区别。口 ...

现在的平媒大把就是你的所谓技术流论调
有几个懂文化的？
用几十年前早被赶尽杀绝现在又死灰复燃的所谓技术当卖点拿出来炫耀
加上大把表厂PR拿出来的不知来由的数据
根本不知所谓
拿一堆被淘汰过的东西出来鼓吹先进性，这就是所谓的爱好？
先想想为什么这些所谓的尖端技术大把都没熬过石英风暴吧
至于你的去留，我回头就开投票贴
至于版主级别的会议，你太高看自己了吧？

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作者: tammylele    时间: 2013-1-5 15:44

PPBG 发表于 2013-1-5 15:34
对1570，使用者恐怕都有这样的想法：如果1570的日历不那么繁琐就好了。

巅峰也会有缺憾，毕竟上不得天
但巅峰终究是巅峰，除非有更高的山峰出现

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作者: 三省吾身    时间: 2013-1-5 17:51
Chn6，你混的论坛不少啊。

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作者: chn6    时间: 2013-1-5 18:04

三省吾身 发表于 2013-1-5 17:51
Chn6，你混的论坛不少啊。

这里是讨论技术的好地方。

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作者: murphyhe    时间: 2013-1-5 19:52

chn6 发表于 2013-1-5 18:04
这里是讨论技术的好地方。

你被喷的隔壁是看款式的地方！！

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作者: 酒精中毒    时间: 2013-1-5 19:53
强帖留名

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作者: 三省吾身    时间: 2013-1-5 20:26
怎么每次谈起3135和8500机芯就有人吵架，论坛里还是要以和谐为主，大家可以就技术问题发表看法，但是不要涉及人身攻击啊。

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作者: zhaowu    时间: 2013-1-5 22:43
实在插不上嘴，只能围观

学习重要

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作者: subenwu    时间: 2013-1-5 22:49
淡定淡定。。。。。。。。。。。聊天而已。

谁都不是厂家代言。呵呵。

俺啥都不懂，也木有钱。。所以观看，观看，各位讨论，大涨见识。。。。。

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作者: smartmind    时间: 2013-1-5 23:11
不用吵啊，讨论问题而已。
机械钟表近百年结构上都没有啥突破了，同轴或者Springdrive这种技术进步或者说尝试也挺好。至于炒作，现在要赚钱，都免不了。

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作者: qwerbbbb    时间: 2013-1-5 23:36
又见C兄技术帖，，，，，，，，，，，

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作者: 东海岸    时间: 2013-1-6 00:38


酒后胡言，泼泼冷水

你说你家刀法精妙
我说我派剑术高深
纸上谈兵
武功再高比不过洋枪一颗子弹
技术再高
走时能准得过十块一只的地摊电子表?

机械表能在石英风暴后重生
早已蜕变成男人饰物
你买欧买劳只是为了看看时间？
技术更是沦为配角
不过是为了沉醉在意淫的梦乡
不断服食的 春 药
为了巨额的消费找点借口
安慰弱小的心灵

看众人为一伪命题磨破嘴皮
哑然失笑

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-6 02:46

东海岸 发表于 2013-1-5 08:38
酒后胡言，泼泼冷水

你说你家刀法精妙

这话对路啊，还是兄台看得透彻。

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-6 02:47

三省吾身 发表于 2013-1-5 04:26
怎么每次谈起3135和8500机芯就有人吵架，论坛里还是要以和谐为主，大家可以就技术问题发表看法，但是不要涉 ...

我更不明白的是，我没得罪任何人，却被一个家伙喷个够，

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-6 02:48

subenwu 发表于 2013-1-5 06:49
淡定淡定。。。。。。。。。。。聊天而已。

谁都不是厂家代言。呵呵。

这话对路

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-6 03:05

smartmind 发表于 2013-1-5 07:11
不用吵啊，讨论问题而已。
机械钟表近百年结构上都没有啥突破了，同轴或者Springdrive这种技术进步或者说尝 ...

我不反对炒作，没有炒作，机械表产业基本就没有生存空间，哪一家品牌不需要广告？

前人发明试验过的结构基本都成熟了，或者说没什么必要去搞些幺蛾子，但是没有技术上的噱头，炒作就站不住脚。

一家之言

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-6 03:07

东海岸 发表于 2013-1-5 08:38
酒后胡言，泼泼冷水

你说你家刀法精妙

石板这么说：大名表是意淫，手表的谎言是自宫。当然，十大的评选初衷并不一定是生意上的因素，但最后的的确确沦为商人牟利的工具。自宫不会断绝欲望，往往结果是思想的极端甚至变态。

信然

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-6 03:10
我给总结一下：表这个东西，就各取所需吧，谁也别管谁，你自己心里清楚那是怎么回事就得了。

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-6 03:13

tammylele 发表于 2013-1-4 23:43
现在的平媒大把就是你的所谓技术流论调
有几个懂文化的？
用几十年前早被赶尽杀绝现在又死灰复燃的所谓 ...

石板说了：这里欢迎各种声音，只要不违法、不人身攻击和捣乱就行。

我身上能举起来的地方都举起来赞成。

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作者: 东海岸    时间: 2013-1-6 09:07

nomorewatch 发表于 2013-1-6 02:47
我更不明白的是，我没得罪任何人，却被一个家伙喷个够，估计人家大姨妈来了。

你这句话就已经得罪人了。我懒得喷你只是不想帮别人教小孩。我欣赏乐乐的直言。

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作者: daguva    时间: 2013-1-6 15:30

东海岸 发表于 2013-1-6 09:07
你这句话就已经得罪人了。我懒得喷你只是不想帮别人教小孩。我欣赏乐乐的直言。

明明是好端端的讨论，成了相互狂插死穴的生死之争，悲呀。。。还有什么直言弯言可讲的？

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作者: 东北-峰    时间: 2013-1-6 15:39
学习学习学习

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作者: 大羚羊    时间: 2013-1-6 16:57
机械表现在的主要价值来自于其文化内涵，论精度的确比不上石英表
lele说的有道理

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作者: cs0112358    时间: 2013-1-6 17:25

排骨汤面 发表于 2013-1-6 17:14
撇开各种复杂功能的叠加，单从简单功能机芯上讲，机械表工艺技术近几十年来就没有什么重大突破，甚至可以说 ...

O的价格跟R本来就不在同一水平线上吧

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作者: subenwu    时间: 2013-1-6 17:36


所谓“文化”，这个的确值点钱的，但是过分演绎就不好了。那个厂子没文化，短有短的文化，长有长的文化。

技术，现在也不是问题，问题可能主要出在成本上，都是电脑控制+手工的模式。

表的成本不单单是那些加工成本，营销成本才是大头，当然，压缩加工成本（君不见，基本上啥表带，表扣都是外包的，很多表壳，表针都是出自一家厂子，要啥等级有啥等级，关键是价钱）也是非常重要的，量在那里摆着啊。

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作者: 周朝先    时间: 2013-1-6 18:48


有没有这样一种情况：总是说这个牌子这个机芯好，下单时却买了另一个牌子，或者什么也不买
1570-3035-3135乃至4130确实有不尽人意之处
但是比劳操蛋卖得却比劳还贵的品牌多了去了，是市场主流
我喜欢ap3120的美，喜欢3135的准确耐用
但是这两个机芯如果装进JLC,IWC,PIAGET,等等其他牌子的表壳，我同样不会买
我不接受这些品牌，感觉定位在高级之上，顶级之下，不上不下
沛，宇舶，万宝龙这类以前和钟表关系不大的，我也接受不了
这些品牌即使做得再好，我自己品味没那么高行不行？
我不能花了钱，每天看着自己挺不顺眼的LOGO吧
我不是唯机芯论者，我挺在意品牌的
我据听说石英风暴各厂风雨飘摇时，瑞士政府出面注资两家表厂
一家PP,另一家R


花的是自己口袋里的钱，自己喜欢最重要
另外，考证一下，JB说自己不曾生产过一只石英表
石英危机时它是不是恰好在第N次破产歇业？
表坛这种涂脂抹粉，断章取义的故事太多了
沛纳海1860-90年代初，断断续续，半死不活没生产多少手表反倒成“珍贵罕有”的代名词，成光荣了
人家当时大厂浪琴，欧米茄情何以堪！

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作者: shek329    时间: 2013-1-6 19:27
8500机芯的生产成本肯定要高于3135，而欧米茄投入的宣传又很多，所以零售价格能控制住确实不易，也凸显奢侈品行业（包括劳力士）的暴利。

另外想说的是，论坛就是一个讨论交流的地方，每个人都有自己的立场，就事论事，以理服人，没必要互相人身攻击。
实际上我们处于一个很局限的网络天地，并没有某品牌某产品的实际运行情况和出现问题几率的全面统计，只是根据网友发言而得出的大概结论，这其中还有一些是不确实的（这个问题在其它网站可能更明显）甚至臆想出来的。

楼主不管出于什么动机立场，能有理有据地写出分析文章，我很支持，也更乐意见到能有高手从相应的技术理论角度写出精彩的辩方文章，才是功德无量。

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作者: shek329    时间: 2013-1-6 19:39

周朝先 发表于 2013-1-6 18:48
有没有这样一种情况：总是说这个牌子这个机芯好，下单时却买了另一个牌子，或者什么也不买
1570-3035-3135 ...

任何一个大企业的兴衰，都涉及到政府的利益，政府怎能不管？
如果说，注资PP和劳的是日内瓦政府，那比较说得通，因为这两家公司在日内瓦。如果吹成“瑞士政府”“只”注资这两家，只能说明编造这个故事的人，根本没有常识。
其实，当时最需要救助的就是ASUAG和SSIH，也就是SWATCH的前身，因为这个集团能活下来，瑞士制表工业就不会灭亡，没有它，劳力士和PP连游丝都找不到。

宝珀的问题，并不在于“不生产石英”或者“只做圆表”，它曾经是在法国市场呼风唤雨的品牌，那个年代的法国人，也许不知道劳力士，却都知道宝珀，但问题是宝珀一直都不是一个高级的品牌：重新打造它形象的时候，如何让人们接受这将是一个高级品牌？除了有FP机芯厂的支持（当时宝珀和FP已经是绑定的），也需要广告宣传。
沛纳海的古表高行情，物以稀为贵，很符合经济原则，不难理解。它确实赶上了运动表潮流的好时候，劳力士的运动表又何尝不是呢。
我们眼下发生的一切，也将会成为历史，历史不仅有荣耀，也有痛楚，不能说谁的历史荣耀谁就一定、永远都是好的，劳力士在金融危机时遭受的打击也会是历史的小插曲，将来也许被刻意隐瞒、被人们淡忘。同时也有很多的品牌在此时努力创造历史，成功也好成仁也罢，我都不会将之视为“寇”，也许这就是我这些年从德国钟表学家那里唯一学到的东西。

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-7 04:38

shek329 发表于 2013-1-6 03:39
任何一个大企业的兴衰，都涉及到政府的利益，政府怎能不管？
如果说，注资PP和劳的是日内瓦政府，那比较 ...

我想知道的是，到底当时的钟表业对瑞士有多重要？

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作者: shek329    时间: 2013-1-7 05:32


石英风暴之前，瑞士制表业全球市场占有率近50%，石英风暴中最差的时候跌到15%以下。从业人员减少三分之二，大批公司资不抵债而出售或倒闭。也许在某些人眼里，觉得对于国家来说，一个行业不景气不算多严重，但是在西方民主国家，企业大量倒闭，人民失业，就是极其严重的问题。那次风潮，所有的瑞士表公司都是输家，夸大某一个品牌的坚挺根本没有意义。而对于瑞士传统机械表走出低谷起到关键作用的，却是这样两个因素：1.SWATCH的出现，相当于拯救了制表最关键的产业环节，另外也显示了欧洲表强大的设计实力；2.爱彼万国等品牌，率先将以前高不可攀的复杂功能表以量产形式呈献在普通人面前，其中，ETA、FP、积家等的基础芯、DD等改造公司开发的组件都是功臣，有了这些技术根基，所谓的高级表文化宣传才有说服力。而劳力士，并不是瑞士表业的拯救者，它只是其中的一份子，而且是获益最多的一个，它成功的因素有很多，有必然也有偶然。

另外，关于天文台比赛停办和石英风暴，人们仍普遍存在理解误区，就是片面夸大了日本表的威力。
天文台比赛停办的原因是，无论人们如何精密调校机械表，都已经无法战胜石英表的精准度，所以实际上是调校比赛失去了意义，因而停办天文台竞赛。
石英风暴压倒瑞士表业的真正背景是70年代货币危机，瑞士法郎大幅升值3倍，严重削弱瑞士表的价格竞争力，而同时日本、美国和香港的产品迅速抢占市场，各种冲击致使瑞士企业负债累累大量倒闭。并不是我们通常所理解的瑞士人只想卖得贵，精准又不如石英，所以倒了霉。瑞士当时也有石英表的，如不是货币问题，价格也可以控制住。当时同样在欧洲的法国LIP和德国JUNGHANS就转型很成功，但随着手表的两极分化严重的时候，LIP和JUNGHANS这类企业高不如瑞士，低不如中国，也就逐渐衰败了。

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作者: 酒鬼    时间: 2013-1-7 11:49

shek329 发表于 2013-1-7 05:32
石英风暴之前，瑞士制表业全球市场占有率近50%，石英风暴中最差的时候跌到15%以下。从业人员减少三分之二， ...

看了石版的话 顶上10顿小肥羊

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作者: 酒鬼    时间: 2013-1-7 11:53
那个年代的PP，VC甚至AP这些表都是名符其实的顶呱呱，那才叫做表，工匠一般的做，由于设备自身精度已经是极限，完全需要制作者对设备及工具的完美掌控及理解才能出现完美精密的零部件，加之那个年代的品牌斗争比现在更为激烈，完全是你死我活的争斗，想立足名牌，完全是靠踏踏实实地做出来的，不象现在，很多表做不出来可以借代，不完美可以吹捧，以前做表首先制表师必须通过自己，现在制作表只需通过用户，其实绝大多数用户根本就不懂表，大多数用户认为，好看、防水、准确就是好表...........现代制表要准确、好看、防水都是易如反掌的事了，卖同样的价格，谁还一个个零件精耕细作地做出名贵机芯装在里面，时代不同，人心在变，表芯也在变.........一个懂表的钟表师，一定是迷恋顶级的古董表，正如我和我最亲切的朋友对话一样感到非常的愉悦......

回头看看国产兄的话语。。还有飞胖等老师的。。。字字珠玑啊
http://www.watchlead.com/wbbs/fo ... p;extra=&page=3

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-7 12:37

shek329 发表于 2013-1-6 13:32
石英风暴之前，瑞士制表业全球市场占有率近50%，石英风暴中最差的时候跌到15%以下。从业人员减少三分之二， ...

我已经用语录行动表达了对这话的赞同

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-7 12:37

酒鬼 发表于 2013-1-6 19:49
看了石版的话 顶上10顿小肥羊

我已经用语录行动表达了对这话的赞同

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作者: nomorewatch    时间: 2013-1-7 12:38

酒鬼 发表于 2013-1-6 19:53
那个年代的PP，VC甚至AP这些表都是名符其实的顶呱呱，那才叫做表，工匠一般的做，由于设备自身精度已经是极 ...

那些话都给我语录了，以后往词典区找就行了

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作者: 两江的雨季    时间: 2013-1-7 15:23

nomorewatch 发表于 2013-1-2 01:47
可惜劳的技术基本上乏善可陈，从老帖子基本就可以找到所有相关信息，关键就是看反驳者自身的学术素养了。 ...

看了 ！感觉总体不错，两个基本点尤其突出，就是字迹有点潦草，下面还有一个漏洞~~~

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作者: 两江的雨季    时间: 2013-1-7 15:58
诸位别闹了啊~再闹老徐就要跑出来了！

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作者: xiha13    时间: 2013-1-7 17:12


可以说懂得传统表文化的人越来越少，毕竟这个社会不是当初那个社会了，现在这个社会就是个快餐文化社会。我个人理解一个文化的产生就是背后利益的重新洗牌分配。多少文化也湮没在外界的强力介入，也算是悲哀，不幸。

作为一个真正的大师级人物我觉得到最后最能体现出的恰恰是那份气度，而不是那份耍泼。太多论坛上所谓的大师让我觉得滴汗，我是什么不懂的人，所以我来这个论坛要不我来这干什么？吃饱饭没事做？以德服人！！！

我自己本人买了at8500 其他的不说，如果这个机芯不值得投产，我相信SWATCH不会花费那么多金钱和时间去弄这个机芯，还让2500被人使劲骂。所以可以说8500的确是现在o记拳头产品，至于以后，谁知道，说不定明天又一个末日大家都byebye了。哈哈哈

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作者: 5325528    时间: 2013-1-17 23:01
学习。但还是要实践来检测。稳定才是真道理。

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作者: chn6    时间: 2013-1-18 09:58

tammylele 发表于 2013-1-5 00:57
补一句，现代O最佳机芯是1120，这是无数血泪教训买回来的教训
1120-2500-8500这一路升级的核心推动力，更多 ...

先不管是否量产，ROLEX和PP都在登记新的擒纵专利干嘛？纯噱头？如果在物理理论上，锚式杠杆擒纵已经完美，他们仅用物理公式证明即可，何必再费劲设计新擒纵？

转爱表AP版主algtrd的发言：

由同轴引起的新擒纵革命（内含惊人新发现！）

最近看了chn6兄发表的8500和同轴擒纵的技术贴，很受鼓舞。我对技术是一瓶子不满半瓶子晃荡，对O和同轴也接触不多，唯一喜欢做的就是在google上搜索资料学习。偶然地搜索到了许多在同轴之后的各类新擒纵的资料，和大家分享，特别是希望chn6这样的专家能够消化吸收以后再为大家科普。从这些资料里我看到在近几年里各大厂家对新擒纵的研发普遍加速，而且是八仙过海各显神通。唯一的解释是这些厂家的研发部都通过同轴擒纵看到了新技术的优势，唯恐落后于人。从这个侧面，我认为纵使2500有过缺陷，哪怕8500不能把新技术的优势全面发挥出来，总体上O还是指出了技术发展的大方向。

0. 从同轴说起，它的各项关键技术之一是直接传动（direct impulse）。在摆轮一来一回的过程中，同轴把两次传动中的一次变成了直接传动。而各类新擒纵也都在直接传动上做文章，所以我在google上搜的是“direct impulse escapement”。
1. AP的新擒纵是O的同轴以后的第一个投入生产的。它和同轴的设计很不同，摆轮一来一回只有一次直接传动，另一次是空摆。这个擒纵用在AP非常高端的一些机芯里，还没有达到量产规模。这里的新消息是AP开始对外提供新技术了，Richard Mille的RM031就用了AP新擒纵：http://www.greatreporter.com/con ... her-novelties-20122

2. 早期对同轴的同行技术分析指出一个不足是只有一半的传动变成直接的。有人指出过，如果用两个同步的摆轮，就可以把所有传动都变成直接的。但是这个技术超难。如果说有哪家厂能够做出这双摆轮的擒纵，恐怕非FP Journe莫属，因为他做的Chronometre a Resonance（共振机芯）就用了两个摆轮。果然，FPJ的最新款式，Chronometre Optimum，就用了两个摆轮的双轴全直接传动擒纵：http://www.watchtime.com/wristwa ... hronometre-optimum/

3. 同轴的发明人George Daniels最初是想把技术转让给PP的，被PP高傲地回绝了。PP在看到O使用同轴技术以后，又在看到老对手AP做了新擒纵之后，有没有后悔过当初的选择？或者有没有坚持自创技术的路线，但对新擒纵技术重新看待？英语论坛PuristsPro上一位表友找到了PP在美国专利局登记的新擒纵设计，也是直接传动的。虽说还没有上市的表款（PP的保守是有目共睹的），但是立场肯定是动摇了：http://patek.watchprosite.com/?show=nblog.post&ti=432676

4. 这个是惊人的发现：R也在美国专利局登记了直接传动的新擒纵设计！是去年1月！当然，也只是一个专利。不过，5、6年前，我在隔壁论坛参与一个R版讨论R为什么不做复杂表款的时候，搜索到了R在美国专利局登记年历机芯设计的资料，当时R版的回复认为专利归专利，R还是会坚持走简单路线。当然我们现在等到了天行者。这个专利会不会在不久的将来带给我们R的新擒纵机芯？它的技术和O的同轴相比如何？我们拭目以待: http://www.highbeam.com/doc/1P3-2555746511.html


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劳力士擒纵专利详细：



本帖最后由 algtrd 于 2013-1-13 12:00 编辑

chn6 发表于 2013-1-13 10:40 9 G; G, r3 M" [
兄弟应该把这个消息再发劳坛，无论如何都是超有价值的信息啊，看看这次大家的预言都如何。


这里有些： http://www.google.com/patents/US80878196 L# [- M2 _2 I

看附件里的图好像和AP的擒纵有点像。文件里还提到了2006年一个宝玑的专利设计。越来越有趣了。

This escapement comprises a balance wheel (3), an escape wheel (1), a detent rocker (4) having an arresting element (4a) and an elastic clearance element (4c), means for inserting the arresting element into the path of the teeth of the escape wheel (1), and a clearance pin (7) rotating integrally with the balance wheel (3) in order to engage with the elastic clearance element (4c) of the rocker (4) once per period of oscillation of the balance wheel. The means for inserting the arresting element (4a) into the path of the teeth of the escape wheel (1) comprise a sliding surface (4b) integral with the detent rocker (4) and arranged so as to move into the path of the teeth of the escape wheel (1) when the arresting element (4a) leaves it, this sliding surface being shaped so as to return the arresting element (4a) to the locking position.
Inventors: Alexandre Chiuve, Fabiano Colpo
Original Assignee: Rolex S.A.
Primary Examiner: Vit Miska
Attorney: Westerman, Hattori, Daniels & Adrian, LLP
Current U.S. Classification: 368/127; 368/129,

View patent at USPTO
Search USPTO Assignment Database, |# K2 D- P2 i
Citations
Cited Patent        Filing date        Issue date        Original Assignee        Title) D3 F) S$ p- x  x" h9 V
US40508                Nov 3, 1863                IMPROVEMENT IN TIME-KEEPERS
US51191                Nov 28, 1865                IMPROVEMENT IN CHRONOMETER-ESCAPEMENTS7
US1091261        Jul 22, 1913        Mar 24, 1914                CHRONOMETER-ESCAPEMENT
US3538705        Nov 7, 1968        Nov 10, 1970                ES CAPEMENT
US4122665        Jul 6, 1976        Oct 31, 1978        ETA A.G. Ebauches-Fabrik        Method of manufacturing a pallet lever and pallet lever made by this method
US7097350        Mar 29, 2006        Aug 29, 2006        Montres Breguet SA        Detent escapement for timepiece
Claims

1. Direct-impulse escapement, especially of detent type, for a horological movement, comprising:

    a balance wheel attached to an impulse element,

    an escape wheel whose teeth intersect the path of the impulse element,

    a detent rocker having an arresting element and a clearance element,

    means for inserting the arresting element into the path of the teeth of the escape wheel,
    a clearance pin rotating integrally with the balance wheel, and
    means for engaging said clearance pin (7,11d) with the clearance element of the rocker once per period of oscillation of the rocker to clear the arresting element from the escape wheel tooth;
    said means for inserting the arresting element into the path of the teeth of the escape wheel comprising a sliding surface integral with the detent rocker and arranged so as to move into the path of the teeth of the escape wheel when the arresting element leaves it,
    this sliding surface being shaped so that the force applied to it by a tooth of the escape wheel causes the arresting element of the detent rocker to move back into the path of the teeth of the escape wheel
    the arresting element of the detent rocker comprising a safety surface situated outside of the path of the teeth of the escape wheel (1) and adjacent to this path when the detent rocker is in the unlocking position, in order to prevent the arresting element (4) from moving into the path of the teeth of the escape wheel while the latter is communicating a movement impulse to the balance wheel.

2. Escapement according to claim 1, in which the length of the safety surface corresponds to the angle travelled by the escape wheel to communicate the movement impulse to the balance wheel, in order to prevent the premature return of the arresting element into the path of the teeth of the escape wheel.

3. Escapement according to claim 1, in which said clearance element is pressed elastically against a stop, so that it behaves like a rigid element when said clearance pin meets it while rotating in one direction and moves away elastically when the disengagement pin meets it while rotating in the other direction.

4. Escapement according to claim 1, in which said clearance pin is integral with an inertial member mounted freely between two extreme positions, in one of which the path of the clearance pin passes by said clearance element of the rocker, and in the other of which this path does not pass by this clearance element, the passage of the inertial member from one position to the other resulting from the inertial force acting on the inertial member due to the variations of speed of the balance wheel during each half-cycle of oscillation of the balance wheel.

5. Escapement according to claim 2, in which said clearance element is pressed elastically against a stop, so that it behaves like a rigid element when said clearance pin meets it while rotating in one direction and moves away elastically when the disengagement pin meets it while rotating in the other direction.

6. Escapement according to claim 2, in which said clearance pin is integral with an inertial member mounted freely between two extreme positions, in one of which the path of the clearance pin passes by said clearance element of the rocker, and in the other of which this path does not pass by this clearance element, the passage of the inertial member from one position to the other resulting from the inertial force acting on the inertial member due to the variations of speed of the balance wheel during each half-cycle of oscillation of the balance wheel.

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