名表通

标题: 说说大马士革 [打印本页]

作者: nomorewatch 时间: 2013-1-12 15:48
标题: 说说大马士革
本帖最后由 chlogan 于 2015-2-5 17:58 编辑

更准确地说，我今天要说的，是大马士革纹本身的历史，而不是大马士革这个城市。
大马士革纹饰用在刀具的历史比钟表要长得多，奇怪的是，两者却没有交集，无论是美学还是操作方式。
先看看原版的
再看看现代仿制品
用在钟表上的大马士革纹据说最早是德裔美籍制表大师查尔斯·法苏（Charles Fasoldt）用在怀表机心上的，具体操作我也不懂，个人猜测大概就是用类似宝玑玫瑰车花机床之类的工具在夹板上车出不同类型的花纹（有可能跟鱼鳞纹车床有共通之处，因为某些花纹是鱼鳞纹组合而成的）。无独有偶的是，在美国表业走向衰败的时代，这种技术也一度消失，后来由一个名为RGM的美国制表企业复制，但是据说效果不如原版，我始终没有看到现代版的大马士革纹，所以希望有看到过的人给我看看是什么样子。

除了在机心夹板使用这种装饰纹，现在的某些品牌更在表的其他部件上应用这种纹饰，而且用的是刀剑版本的大马士革纹：
不知各位看官有什么看法？尽管说，在下洗耳恭听

作者: 六九二 时间: 2013-1-12 15:59
本帖最后由 chlogan 于 2015-2-5 17:58 编辑

美轮美奂，我有把大马士革纹路的军刀，不过是国内山寨的A货，也很漂亮！应该工艺上不负责，乱猜一下：会不会是类似“化学钝化”之类的用药水浸泡过的“化学抛光”处理的？没任何依据的，就是突发奇想而已

作者: 名怀表之佳家 时间: 2013-1-12 16:24
本帖最后由 chlogan 于 2015-2-5 17:58 编辑

就是这种玫瑰车床创造了不少让人眼花缭乱的作品。

作者: 名怀表之佳家 时间: 2013-1-12 16:37
本帖最后由 chlogan 于 2015-2-5 17:58 编辑

玫瑰车床

作者: shek329 时间: 2013-1-12 17:09
这几个表的效果，均不如刀的。可能成本有限的缘故，再细作一些就好了。

作者: 酒精中毒 时间: 2013-1-12 17:43
本帖最后由 chlogan 于 2015-2-5 17:58 编辑

学习

作者: 雲達沙 时间: 2013-1-12 18:56
本帖最后由 chlogan 于 2015-2-5 17:58 编辑

第一把也是現代之物,刀型是傳統的bowie

作者: 混江龙 时间: 2013-1-12 19:13
原来小刀和表壳也可以大马士革。

作者: haru 时间: 2013-1-12 19:21
看来爱刀的人也不少啊

作者: zzz 时间: 2013-1-12 19:43
所有看到关于大马士革钢的** 都有一句已经失传失传现在做的是什么东西？

作者: smartmind 时间: 2013-1-12 20:00

zzz 发表于 2013-1-12 19:43
所有看到关于大马士革钢的** 都有一句已经失传失传现在做的是什么东西？

用老的折叠锻造方法制造时间过长，现在都是直接粉末冶炼。

作者: 漫步林间 时间: 2013-1-12 20:03
看过一些刀的介绍，不过都是网络上的，人云亦云罢了，不知真假。都是为了商家服务。

作者: mrdg 时间: 2013-1-12 21:48
来把现代瑞粉的

1.jpg (114.41 KB, 下载次数: 29)

作者: mrdg 时间: 2013-1-12 21:49

mrdg 发表于 2013-1-12 21:48
来把现代瑞粉的

作者: 听泉 时间: 2013-1-12 22:28
花纹钢的确瑰丽，有神秘色彩，用在表上应该再注重下展现方式，才能更炫!

作者: xiaoqiang_313 时间: 2013-1-12 23:02
陨铁？

作者: lxhprc 时间: 2013-1-13 00:58
这表的图，前一两年左右看过，整体格调个人不是很喜欢

作者: 000- 时间: 2013-1-13 02:25
大马士革刀原产地在印度，
历史上使用大马士革刀的国度无一不在败落，
没什么可称道的，这纹用在钟表上也难吸引眼球了，
要说刀剑二千多年前的勾践剑才是当时真正的高科技，

作者: nomorewatch 时间: 2013-1-13 03:13

000- 发表于 2013-1-12 10:25
大马士革刀原产地在印度，
历史上使用大马士革刀的国度无一不在败落，
没什么可称道的，这纹用在钟表上也 ...

谢谢兄长科普

作者: nomorewatch 时间: 2013-1-13 03:16

000- 发表于 2013-1-12 10:25
大马士革刀原产地在印度，
历史上使用大马士革刀的国度无一不在败落，
没什么可称道的，这纹用在钟表上也 ...

我想知道的是，历史上使用大马士革刀的国家有哪些？

作者: nomorewatch 时间: 2013-1-13 03:16

shek329 发表于 2013-1-12 01:09
这几个表的效果，均不如刀的。可能成本有限的缘故，再细作一些就好了。

那么美国人以前用的那种大马士革纹美观上在您眼里如何？

作者: nomorewatch 时间: 2013-1-13 03:17

名怀表之佳家发表于 2013-1-12 00:37
玫瑰车床

谢谢兄长，这下我真的长见识了。

作者: 000- 时间: 2013-1-13 03:33

nomorewatch 发表于 2013-1-13 03:16
我想知道的是，历史上使用大马士革刀的国家有哪些？

一般指古代伊斯兰诸族：印度、伊朗、阿富汗，布哈拉、土耳其
古代蒙古也请波斯良匠造刀。

作者: nomorewatch 时间: 2013-1-13 03:39

000- 发表于 2013-1-12 11:33
一般指古代伊斯兰诸族：印度、伊朗、阿富汗，布哈拉、土耳其
古代蒙古也请波斯良匠造刀。

谢谢科普

作者: 白金沙 时间: 2013-1-13 06:21
最好的刀现在还是在我们的仇敌那

作者: daguva 时间: 2013-1-13 06:27

白金沙发表于 2013-1-13 06:21
最好的刀现在还是在我们的仇敌那

幸好现在是热兵器时代，冷兵器只能沦为奢侈品

作者: 白金沙 时间: 2013-1-13 06:32

daguva 发表于 2013-1-13 06:27
幸好现在是热兵器时代，冷兵器只能沦为奢侈品

错了``如果现在是冷兵器时代,日本分分钟被我们灭``包括美国

作者: shek329 时间: 2013-1-13 07:36

nomorewatch 发表于 2013-1-13 03:16
那么美国人以前用的那种大马士革纹美观上在您眼里如何？

刻意做纹饰，当然不如锻造的效果自然。

作者: shek329 时间: 2013-1-13 07:37

白金沙发表于 2013-1-13 06:32
错了``如果现在是冷兵器时代,日本分分钟被我们灭``包括美国

三棱军刺全灭它们？

作者: 白金沙 时间: 2013-1-13 10:15

shek329 发表于 2013-1-13 07:37
三棱军刺全灭它们？

人数啊！！！冷兵器时代的话，没有通信`没有卫星，兵法+唐刀+军队人数！
灭了日本也不会引起核战争！
现在有这个能力灭，你也不敢啊！老美和欧美盯着呢！除非大家都不活了！

三棱刺根本不适合战场拼杀，不实用！，战场上那有那么多时间给你去一个个放血！

作者: nomorewatch 时间: 2013-1-13 11:15

白金沙发表于 2013-1-12 14:21
最好的刀现在还是在我们的仇敌那

算了吧，忍忍就过去了，小不忍乱大谋啊！

作者: nomorewatch 时间: 2013-1-13 11:15

shek329 发表于 2013-1-12 15:36
刻意做纹饰，当然不如锻造的效果自然。

那么您最喜欢什么类型的机心工艺？倒角？还是。。。？

作者: qsh2004 时间: 2013-1-13 15:10
我倒一直想用大马做表壳的，一个是加工的机床问题，一个是很少有这么厚的材料，有些首饰级的价格又太吓人了

作者: x678wea 时间: 2013-1-13 23:00

白金沙发表于 2013-1-13 06:21
最好的刀现在还是在我们的仇敌那

鬼子到养起来可是劳心劳神啊

作者: 白金沙 时间: 2013-1-13 23:38

x678wea 发表于 2013-1-13 23:00
鬼子到养起来可是劳心劳神啊

恩，实际也是从我们这学去的！唐横刀！
现在反而我们自己做不出唐刀了！

作者: 蓝影视界 时间: 2013-1-14 01:21
喜欢大马，做表还是刚注意到。

作者: nbyzw 时间: 2013-1-14 09:31
孩子们有种玩具，几块带齿轮的塑料圆盘，加上圆珠笔，反复的圆周运动就能画出形形色色的复杂图形，但是死板没有生气。

作者: nomorewatch 时间: 2013-1-14 09:33

白金沙发表于 2013-1-13 07:38
恩，实际也是从我们这学去的！唐横刀！
现在反而我们自己做不出唐刀了！

反正冷兵器已经完全没用了，用来暂时替代一下农具都怕误伤啊！

作者: nomorewatch 时间: 2013-1-14 09:33

qsh2004 发表于 2013-1-12 23:10
我倒一直想用大马做表壳的，一个是加工的机床问题，一个是很少有这么厚的材料，有些首饰级的价格又太吓人了

有时想想，把一件金属疙瘩做得如斯耀眼不知何用

作者: nomorewatch 时间: 2013-1-14 09:34

nbyzw 发表于 2013-1-13 17:31
孩子们有种玩具，几块带齿轮的塑料圆盘，加上圆珠笔，反复的圆周运动就能画出形形色色的复杂图形，但是死板 ...

用铅笔画的效果可能好些。。。其实都是玩玩的东西，搞得那么复杂也没有意思

作者: 酒鬼 时间: 2013-1-14 11:36
把玩过没啥感觉
说到运用在表上觉得细小的表壳上也难出彩这个花纹要长才有绵绵不绝的韵味

作者: nomorewatch 时间: 2013-1-14 11:45

酒鬼发表于 2013-1-13 19:36
把玩过没啥感觉
说到运用在表上觉得细小的表壳上也难出彩这个花纹要长才有绵绵不绝的韵味

我也这么想，毕竟大马士革纹这么大气的东西放在小玩意上没什么意思的。

那么原本用在机心上的那种呢？

作者: 白金沙 时间: 2013-1-14 16:24

nomorewatch 发表于 2013-1-14 09:33
反正冷兵器已经完全没用了，用来暂时替代一下农具都怕误伤啊！

现在没用，不代表以后没用啊，说不准哪天`现代文明毁灭了！
中国许多东西都失传了``反而被别人学去`传承下来！
就说那藏刀，以前不有个记录片吗`也是说花纹钢的

作者: 李达 时间: 2013-1-14 19:00
引擎了一些解释，大马士革钢灰常有名，使用这种钢制兵器的部队无往不胜，但后来这种钢的原料开采完了，技术也失传了，现有的大马士革钢都是山塞货，甚至只是表面整些纹路

作者: nomorewatch 时间: 2013-1-15 07:01

李达发表于 2013-1-14 03:00
引擎了一些解释，大马士革钢灰常有名，使用这种钢制兵器的部队无往不胜，但后来这种钢的原料开采完了，技术 ...

使用这些兵器的部队和那些兵器估计都已经灰飞烟灭了吧？

现在我真的严重审美疲劳，那些没经过怎么装饰修饰过的东西反而更得我心。

作者: nomorewatch 时间: 2013-1-15 07:06

白金沙发表于 2013-1-14 00:24
现在没用，不代表以后没用啊，说不准哪天`现代文明毁灭了！
中国许多东西都失传了``反而被别人学去`传承 ...

我倒是期待现代文明毁灭以后的人类社会会变成什么样子，我是真的好奇。

当然了，以现在人类对技术的痴迷和依赖，估计这种情况真出现的话得死上不少人；不过话说回来，天道循环嘛！

作者: 恋恋名牌 时间: 2013-1-15 16:19

白金沙发表于 2013-1-13 06:32
错了``如果现在是冷兵器时代,日本分分钟被我们灭``包括美国

蒙古如何？

作者: 白金沙 时间: 2013-1-15 17:42

恋恋名牌发表于 2013-1-15 16:19
蒙古如何？

蒙古什么?

作者: nomorewatch 时间: 2013-1-16 13:45

排骨汤面发表于 2013-1-15 00:28
机芯上那种我觉得不能称为大马士革纹，不是锻造过程中产生的天然金属纹理而是后期车出来的纹理怎能相提并 ...

可是就连钟表收藏最老到的国度都是如此称呼，我们三几个臭皮匠能起什么作用？

作者: nomorewatch 时间: 2013-1-16 13:45

排骨汤面发表于 2013-1-15 00:28
机芯上那种我觉得不能称为大马士革纹，不是锻造过程中产生的天然金属纹理而是后期车出来的纹理怎能相提并 ...

另外，我指的是怀表机心上用的那种。

作者: 恋恋名牌 时间: 2013-1-16 14:34

白金沙发表于 2013-1-15 17:42
蒙古什么?

蒙古冷兵器极盛时期也没有灭得了日本嘛。

作者: 白金沙 时间: 2013-1-16 15:01

恋恋名牌发表于 2013-1-16 14:34
蒙古冷兵器极盛时期也没有灭得了日本嘛。

那是蒙古不会水战啊，而且马背民族，天生也不喜欢水！
古代人很迷信的！而且对未知事物、或不了解的事物会有某种恐惧感！
明初时期`你觉得老朱家真想下决心灭日本的话，会很难吗？
就是那朱元璋脑残，什么番外之地、看不上，后面小日本才开始胆大起来！
永乐皇帝的大海船只要10艘就可以把当时的日本海域控制了

作者: 白金沙 时间: 2013-1-16 15:03

恋恋名牌发表于 2013-1-16 14:34
蒙古冷兵器极盛时期也没有灭得了日本嘛。

中国`实际上从宋起`汉民族的战力就比少数民族要差了，最主要是不团结，
文官排挤武官，重文轻武！

作者: 五里河 时间: 2013-1-16 21:48
本帖最后由五里河于 2013-1-16 21:53 编辑

大马士革刀的花纹是一种“折叠锻打”工艺的结果，是“骨子里”的，研磨只能使其更清楚，或者不清楚，但是，是磨不掉的。

手表上的所谓大马士革花纹，仅仅是一种表面的美化装饰，一磨就掉了。

“折叠锻打”在汉代的环首刀上有非常良好的表现，到唐代还有这种工艺，宋代就很少了，明清刀基本不值得一提（在锻打成就方面）。日本继承了这一工艺。

越王勾践是春秋战国时期，虽然铁器已经开始出现，但是主流还是青铜器，因此越王勾剑是一把铸造工艺的青铜剑，其上的花纹叫“菱形纹”，和铁兵的大马士革，以及表机的花纹不是一类。

铸造剑的成就体现在其成品的精度上-----铸造清角小于90度并且是曲面的，理论上无法打磨成绝对 0度阴角，但是青铜剑做到了；还有花纹（有很多种，菱形纹只是其中一种）的工艺，至今没有完全破解，不少人在破解，但是都没有绝对的说服力。青铜剑的另一个成就是打磨成型体现出机械加工的表现，非人手自然打磨可为，但是至今考古上没有找到这方面的加工机械的出土依据，因此也是一个谜。青铜剑最大的成就是合金配方的合理性----最大程度地使兵器的功能和材料的关系得到了最好的处理。

作者: 五里河 时间: 2013-1-16 21:55
很多刀友都自己沉浸在磨刀的乐趣中，而表友很少这样参与的。

作者: nomorewatch 时间: 2013-1-17 11:37

白金沙发表于 2013-1-15 23:01
那是蒙古不会水战啊，而且马背民族，天生也不喜欢水！
古代人很迷信的！而且对未知事物、或不了解的事物 ...

朱元璋脑残？其实几乎所有统治者都这么脑残，表现地方不一样罢了。。。

不过我得同意您说的，人对未知事物会有恐惧感，这话对路，不仅是古人，人基本都这样，能超越这一级别的就是真高人了。

作者: nomorewatch 时间: 2013-1-17 11:39

白金沙发表于 2013-1-15 23:03
中国`实际上从宋起`汉民族的战力就比少数民族要差了，最主要是不团结，
文官排挤武官，重文轻武！

汉民族的实力在于文化吸引力，而非武力，君不见，很多强悍的民族一旦入主中原，就必须主动同化吗？这就是真正的实力。可惜的是，这几百年来，满清（尤其是康乾），民国，加上今朝的折腾，特别是五四，导致了民族自信心大幅下滑，可用的优异的遗产越来越少，大有被十字军同化的趋势，但愿我族同胞能够醒悟啊！

作者: nomorewatch 时间: 2013-1-17 11:40

五里河发表于 2013-1-16 05:48
大马士革刀的花纹是一种“折叠锻打”工艺的结果，是“骨子里”的，研磨只能使其更清楚，或者不清楚，但是， ...

谢谢兄台科普，在下可真长见识了。

作者: 64gt 时间: 2013-4-28 16:16
这个

作者: nomorewatch 时间: 2013-4-29 01:55

64gt 发表于 2013-4-28 00:16
这个

“大马士革刀的花纹是一种“折叠锻打”工艺的结果，是“骨子里”的，研磨只能使其更清楚，或者不清楚，但是，是磨不掉的。

手表上的所谓大马士革花纹，仅仅是一种表面的美化装饰，一磨就掉了。

“折叠锻打”在汉代的环首刀上有非常良好的表现，到唐代还有这种工艺，宋代就很少了，明清刀基本不值得一提（在锻打成就方面）。日本继承了这一工艺。

越王勾践是春秋战国时期，虽然铁器已经开始出现，但是主流还是青铜器，因此越王勾剑是一把铸造工艺的青铜剑，其上的花纹叫“菱形纹”，和铁兵的大马士革，以及表机的花纹不是一类。

铸造剑的成就体现在其成品的精度上-----铸造清角小于90度并且是曲面的，理论上无法打磨成绝对 0度阴角，但是青铜剑做到了；还有花纹（有很多种，菱形纹只是其中一种）的工艺，至今没有完全破解，不少人在破解，但是都没有绝对的说服力。青铜剑的另一个成就是打磨成型体现出机械加工的表现，非人手自然打磨可为，但是至今考古上没有找到这方面的加工机械的出土依据，因此也是一个谜。青铜剑最大的成就是合金配方的合理性----最大程度地使兵器的功能和材料的关系得到了最好的处理。”

不知这段文字能否解决您的求知欲？

还有这段：“大马士革钢灰常有名，使用这种钢制兵器的部队无往不胜，但后来这种钢的原料开采完了，技术也失传了，现有的大马士革钢都是山塞货，甚至只是表面整些纹路。”

作者: nomorewatch 时间: 2013-4-29 01:57

排骨汤面发表于 2013-1-15 00:28
机芯上那种我觉得不能称为大马士革纹，不是锻造过程中产生的天然金属纹理而是后期车出来的纹理怎能相提并 ...

美国人就是把那种纹饰（包括日内瓦条纹）称作大马士革纹的，估计是统称（因为都是用设备搞出来的）

作者: nomorewatch 时间: 2013-4-29 02:06

白金沙发表于 2013-1-15 23:03
中国`实际上从宋起`汉民族的战力就比少数民族要差了，最主要是不团结，
文官排挤武官，重文轻武！

宋朝还可以，元代开始已经不行了。

作者: 64gt 时间: 2013-4-29 23:02

nomorewatch 发表于 2013-1-17 11:39
汉民族的实力在于文化吸引力，而非武力，君不见，很多强悍的民族一旦入主中原，就必须主动同化吗？这就是 ...

灰常欣赏这段见解，配服

作者: nomorewatch 时间: 2013-4-30 00:59

64gt 发表于 2013-4-29 07:02
灰常欣赏这段见解，配服

呵呵，个人的一点愚见算的了什么，个人的力量根本无从左右大局。

聊以笑耳

作者: 64gt 时间: 2013-4-30 10:13
君不见现在的领导们也讲和谐，和谐者中庸也

作者: 卡西毛豆斯基 时间: 2013-4-30 10:51

nomorewatch 发表于 2013-1-13 03:16
我想知道的是，历史上使用大马士革刀的国家有哪些？

哎`~倒霉的大宋王朝就用大马士革钢刀，咱叫镔铁刀·~话说500年前广州可是常驻2万阿拉伯人那

作者: 卡西毛豆斯基 时间: 2013-4-30 10:52

白金沙发表于 2013-1-13 10:15
人数啊！！！冷兵器时代的话，没有通信`没有卫星，兵法+唐刀+军队人数！
灭了日本也不会引起核战争！
现 ...

唐刀就是愤青们意淫出来的一个神话

作者: 卡西毛豆斯基 时间: 2013-4-30 10:55

白金沙发表于 2013-1-16 15:03
中国`实际上从宋起`汉民族的战力就比少数民族要差了，最主要是不团结，
文官排挤武官，重文轻武！

宋的战斗力一点都不弱哎~~哎~天朝教育坑死人那

作者: 卡西毛豆斯基 时间: 2013-4-30 10:57

64gt 发表于 2013-4-29 23:02
灰常欣赏这段见解，配服

这段话是形容现在的米国么

咱那不叫同化·~叫自我矮化和妥协委屈求全的过程

nomorewatch 发表于 2013-1-17 11:39
汉民族的实力在于文化吸引力，而非武力，君不见，很多强悍的民族一旦入主中原，就必须主动同化吗？这就是 ...

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